19.04.2023 19:36
[#62]
Re: Revision 2023
@MDW, post #58
W przypadku 64 kb i 40 kb intro to ja mogę podzielić się tylko moimi spostrzeżeniami i jeżeli ktoś ma dostęp do jakiś źródeł albo posiada jakieś inne informacje to niech się podzieli w tym wątku.
Moim zdaniem intro64k to typowo pecetowa konkurencja powstał jeszcze za czasów Dos'a. O ile mnie pamięć nie myli aby zaadresować w ms-dos'ie większą ilość pamięci w swoim programie należało użyć tzw. extendera np. EOS od Watcoma, no i jeszcze player MiDAS od Sahara Surfers (tak ci sami od Amigowego P61) który w porównaniu z tymi z Amigi swoje ważył i może dla tego mamy o 24 kb większe intra na PC.
Zresztą na the Party dopiero w 1993 roku zorganizowano oficjalnie intro-compo na PC i to o wielkości 80 kb. Rok później na PC było już normalne i64k a na Amigę i40k.
Na Assembly w 1992 roku intra na Amigę jako tako nie miały ograniczeń z tego co przed chwilą sprawdziłem zwycięskie intro miało 180 kb więc raczej mowa tu o czymś w rodzaju dem jedno plikowych albo dentr.
Ogólnie standard inter40k na Amidze pojawił się na przełomie 1992/1993 roku a intro64k w pierwszej kolejności na Pc w przełomie 1994/1995. Od 1995 roku również na tych największych imprezach zaczęły pojawiać się intro64k-compo dla Amigi.
Więc muszę przyznać rację Extendowi że pierwotnie na Parties były tylko te 3 główne kategorie.
Moim zdaniem intro64k to typowo pecetowa konkurencja powstał jeszcze za czasów Dos'a. O ile mnie pamięć nie myli aby zaadresować w ms-dos'ie większą ilość pamięci w swoim programie należało użyć tzw. extendera np. EOS od Watcoma, no i jeszcze player MiDAS od Sahara Surfers (tak ci sami od Amigowego P61) który w porównaniu z tymi z Amigi swoje ważył i może dla tego mamy o 24 kb większe intra na PC.
Zresztą na the Party dopiero w 1993 roku zorganizowano oficjalnie intro-compo na PC i to o wielkości 80 kb. Rok później na PC było już normalne i64k a na Amigę i40k.
Na Assembly w 1992 roku intra na Amigę jako tako nie miały ograniczeń z tego co przed chwilą sprawdziłem zwycięskie intro miało 180 kb więc raczej mowa tu o czymś w rodzaju dem jedno plikowych albo dentr.
Ogólnie standard inter40k na Amidze pojawił się na przełomie 1992/1993 roku a intro64k w pierwszej kolejności na Pc w przełomie 1994/1995. Od 1995 roku również na tych największych imprezach zaczęły pojawiać się intro64k-compo dla Amigi.
Więc muszę przyznać rację Extendowi że pierwotnie na Parties były tylko te 3 główne kategorie.
19.04.2023 22:49
[#63]
Re: Revision 2023
@Drakon, post #61
Nie wiem.
A co do pochodzenia kategorii inter, to zdaje sie (bo nie wiem) 4KB to wielkość bootsectora, w sam raz na przedstawienie sie. A 40 i 64 to chyba chęć zmierzenia sie z ilościami RAMu jakie ma do dyspozycji C64, z odłączonym lub nieodłączonym ROMem. A ładowanym choćby i z kasety bez doczytywania. Albo w przypadku 8bit nie mają stacji. Ale też by zachęcić do udziału tych co nie czują sie na siłach by stworzyć demo bez limitu.
A stare DOSy obsługiwały do 640K a nie 64K.
A co do pochodzenia kategorii inter, to zdaje sie (bo nie wiem) 4KB to wielkość bootsectora, w sam raz na przedstawienie sie. A 40 i 64 to chyba chęć zmierzenia sie z ilościami RAMu jakie ma do dyspozycji C64, z odłączonym lub nieodłączonym ROMem. A ładowanym choćby i z kasety bez doczytywania. Albo w przypadku 8bit nie mają stacji. Ale też by zachęcić do udziału tych co nie czują sie na siłach by stworzyć demo bez limitu.
A stare DOSy obsługiwały do 640K a nie 64K.
20.04.2023 05:44
[#64]
Re: Revision 2023
@ZbyniuR, post #63
Jimiche chyba dobrze kombinuje odnośnie 64k tylko że nie chodziło o pamięć a rozmiar pliku. Mnie się wydaje, że chodziło o rozmiar plików wykonywalnych COM z DOS, które mogły mieć maksymalny rozmiar 65536 bajtów.
Ostatnia aktualizacja: 20.04.2023 05:46:30 przez mailman
Ostatnia aktualizacja: 20.04.2023 05:46:30 przez mailman
20.04.2023 15:19
[#67]
Re: Revision 2023
@MDW, post #66
Ale dlaczego tak się uparłeś na jedną wartość? Po tym jak 64kB stało się "demem z ograniczoną wielkością pliku" powstało 4kB żeby stworzyć miejsce na inne produkcje, w których większy nacisk jest na kod. Scena się zmienia, pojawia się nowy sprzęt, pojawiają się nowe narzędzia. Dotyczy to tak samo PC jak i Amigi.
21.04.2023 13:49
[#69]
Re: Revision 2023
@MDW, post #68
zrobiłem sobie searcha na pouecie, najstarsza wzmianka o 8k jest z 2007. Bardziej istotna jest z 2011 - pojawia się argumentacja, że nie trzeba aż tak szukać permutacji kodu, która się lepiej skompresuje.
W 2012 mamy dyskusję o tym, że przydałaby się kategoria na takie prodki, które za cholerę się nie chcą zmieścić w 4k, a są za mało rozbudowane by konkurować z 64k - pojawia się sugestia żeby je wrzucać do kategorii 64k ale nie jest to rozwiązanie idealne.
Tu pada też stwierdzenie, że 4k robią się nudne - i tę myśl chciałbym pociągnąć dalej. Techniki renderingu nie stoją w miejscu, złożenie PBR to jednak więcej roboty i danych niż typowy phong shading, więc kod/dane robiące absolutne minimum się powiększają, bo więcej się od nich wymaga. Co za tym idzie - zostaje mniej rozmiaru na faktyczną "zawartość".
Myślę że to po prostu znak czasu i postęp techniczny wymusił powstanie tego compo, a 4k zostało na pececie bardziej jako klasyka sizecodingu.
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 13:54:11 przez teh_KaiN
W 2012 mamy dyskusję o tym, że przydałaby się kategoria na takie prodki, które za cholerę się nie chcą zmieścić w 4k, a są za mało rozbudowane by konkurować z 64k - pojawia się sugestia żeby je wrzucać do kategorii 64k ale nie jest to rozwiązanie idealne.
Tu pada też stwierdzenie, że 4k robią się nudne - i tę myśl chciałbym pociągnąć dalej. Techniki renderingu nie stoją w miejscu, złożenie PBR to jednak więcej roboty i danych niż typowy phong shading, więc kod/dane robiące absolutne minimum się powiększają, bo więcej się od nich wymaga. Co za tym idzie - zostaje mniej rozmiaru na faktyczną "zawartość".
Myślę że to po prostu znak czasu i postęp techniczny wymusił powstanie tego compo, a 4k zostało na pececie bardziej jako klasyka sizecodingu.
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 13:54:11 przez teh_KaiN
21.04.2023 13:52
[#70]
Re: Revision 2023
@MDW, post #68
I dlatego 8kB praktycznie się nie widuje. Dzisiaj standardem jest 1/4/64 + mikro produkcje. Tego się ludzie trzymają. Wystarczy zerknąć na Pouet. Znajdziesz trochę 8kB ale po sprawdzeniu na party okazuje się że to często produkcje które nie zmieściły się w 4kB i poszły do 64.
21.04.2023 13:57
[#71]
Re: Revision 2023
@teh_KaiN, post #69
Ale 8kB nie jest powszechne na PC.
Ciężko powiedzieć dzisiaj co to znaczy sizecoding. Czy intro 64kB to nie sizecoding? ilość generowanych danych w nowych intrach przytłacza. To wszystko jest size coding tylko z innymi ograniczeniami i nieco innym podejściem (intro 4kB to kompletnie inna bestia niż 64kB jeżeli chodzi o podejście). W 64kB można pozwolić sobie na więcej ale też oczekiwania publiczności są dzisiaj ogromne jeżeli chodzi o tą kategorię.
Myślę że to po prostu znak czasu i postęp techniczny wymusił powstanie tego compo, a 4k zostało na pececie bardziej jako klasyka sizecodingu.
Ciężko powiedzieć dzisiaj co to znaczy sizecoding. Czy intro 64kB to nie sizecoding? ilość generowanych danych w nowych intrach przytłacza. To wszystko jest size coding tylko z innymi ograniczeniami i nieco innym podejściem (intro 4kB to kompletnie inna bestia niż 64kB jeżeli chodzi o podejście). W 64kB można pozwolić sobie na więcej ale też oczekiwania publiczności są dzisiaj ogromne jeżeli chodzi o tą kategorię.
21.04.2023 14:20
[#73]
Re: Revision 2023
@MDW, post #72
Ale właśnie raczej nie robi się nowych kategorii. Komuś się nie mieści to może napisać że się nie zmieścił, zajmuje 6/7/8 i leci w 64kB ale organizatorzy nie tworzą dla tego nowej kategorii.
Czasami też po prostu intra lecą w jednej bo nie było wystarczająco dużo produkcji, no ale to inna bajka.
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 14:20:38 przez kiero
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 14:21:14 przez kiero
Czasami też po prostu intra lecą w jednej bo nie było wystarczająco dużo produkcji, no ale to inna bajka.
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 14:20:38 przez kiero
Ostatnia aktualizacja: 21.04.2023 14:21:14 przez kiero
21.04.2023 14:22
[#74]
Re: Revision 2023
@teh_KaiN, post #69
Ooo, dzięki za przeprowadzenie całkiem zgrabnego rozpoznania tematu i analizy. 
Ja zupełnie nie wyłapałem momentu powstania 8KB. Czyli jednoczesne 4KB i 8KB to po prostu przejaw etapu przejściowego.
No dobra, niech sobie robią co chcą. Jeżeli wiem co oglądam to potrafię docenić nawet jeżeli to będzie 11,5KB.
Ja zupełnie nie wyłapałem momentu powstania 8KB. Czyli jednoczesne 4KB i 8KB to po prostu przejaw etapu przejściowego. No dobra, niech sobie robią co chcą. Jeżeli wiem co oglądam to potrafię docenić nawet jeżeli to będzie 11,5KB.
24.04.2023 23:55
[#80]
Re: Revision 2023
@kiero, post #67
Ale dlaczego tak się uparłeś na jedną wartość? Po tym jak 64kB stało się "demem z ograniczoną wielkością pliku" powstało 4kB żeby stworzyć miejsce na inne produkcje, w których większy nacisk jest na kod. Scena się zmienia, pojawia się nowy sprzęt, pojawiają się nowe narzędzia. Dotyczy to tak samo PC jak i Amigi.
A ponieważ lepsze jest wrogiem dobrego, scena się zmienia niezupełnie w sensownym kierunku.
Fajnie, że koderzy znaleźli sobie zabawę w zaciszu domowym i nie potrzebują już nikogo, z kim musieliby współpracować (ewentualnie nieraz muzyk się przyda, ale to wystarczy raz napisać maila do kolegi, więc strach przed koniecznością interakcji z innymi ludźmi jest do opanowania). Po co robić demo? Demo wymaga poświęcenia czasu, zagadania do ludzi, być może nawet spotkania się i od razu z założenia musi być rewelacją. A tak to można zrobić parę efektów na krzyż, bo to przecież "tylko intro 4k, no po prostu nie zmieści się już nic więcej", wstawić prostszą muzę (wiadomo - "to tylko intro 4k..."), a grafikowi powiedzieć, że tym razem nic nie musi rysować, bo i tak się nie zmieści (bo "to tylko intro 4k...").
Czy to fajnie, że scena zmieniła się z radości tworzenia czegoś ograniczonego tylko możliwościami sprzętu i wyobraźnią, w pokaz tworzenia produkcji, których ograniczeniem jest wielkość plików?
Może czas po prostu (bo już nie jesteśmy młodzi) zacząć coś robić nie zwracając uwagi na to, ile coś zajmuje? Niech muzyk da muzę w postaci mp3, grafik niech się wyżyje i da swoje prace, a koder niech nie tłumaczy się, że "to tylko 4k..."? I zamiast mówić, że "nie ma czasu na zrobienie dużego dema" po prostu robić mniejsze? Ok, może i wyjść tak, że te 500MB demo będzie brzydsze, niż jakieś tam wypasione intro 64k, ale przynajmniej będzie to jakaś praca zespołowa, a zamiast męczyć się z nerwowym sprawdzaniem "ile mi jeszcze zostało miejsca" po prostu zrobi się coś fajnego?
Scena dołuje - mamy konkurencje, które są zupełnie oderwane od jakiegokolwiek sensu (np. multichannel PC - format, który obecnie jest wykorzystywany tylko po to, żeby wystawić muzę na compo, bo w pecetowych demach nie stosuje się już XM-ów, a żaden muzyk, poza przygotowaniem muzy na compo, nie korzysta już z FastTrackera) oraz konkursy, które są bez znaczenia (co z tego, że grafik wygra graphics compo, skoro jego prace nie pojawią się w żadnej produkcji, bo koder się w domu modli nad 4-kilobajtowym intrem?).
Marzy mi się powrót do dawnych czasów (retronostalgia), gdzie były trzy konkurencje, a jak jakiś koder w domowym zaciszu chciał sobie strzelić interko, to nie musiał od razu wystawiać go na competition, żeby mu ludzie brawo bili i żeby dostać medal z kartofla. Po prostu ludzie oglądali te produkcje tak czy siak, bo chcieli. A na party wystawiało się dema - efekt pracy całej grupy.
Ostatnia aktualizacja: 24.04.2023 23:56:26 przez XTD
25.04.2023 08:46
[#82]
Re: Revision 2023
@XTD, post #80
Chyba nawiązujesz do jakiejś bardzo odległej retronostalgii demosceny z lat 90., bo wiele kategorii które wymieniłeś są nie od wczoraj. Ba, śmiem twierdzić, że ja jako osobnik znacznie młodszy od Ciebie, pamiętam je od kiedy tylko odkryłem scenę i nie widzę w nich nic dziwnego.
Co do tego że "koderzy znaleźli sobie zabawę i nie potrzebują nikogo" - tak samo można piłeczkę odbić w tracked music, gfx compo i live shader coding - wszystkie są niefajne, bo są za mało "inkluzywne"? ;)
Ja to widzę tak, że kategoria demo, jak postulujesz, jest bez ograniczeń wagowych. 64k to "sizecoding dla dem" - tu dalej masz "grupowy wysiłek", ale 4k to już jest wyższa szkoła jazdy - absolutnie wszystko - czy gfx, czy dźwięk musi być generowany kodem, nie ma miejsca na muzykę trackowaną, zostaje tylko synteza i to bardzo ograniczona, tak samo nie wciśniesz tam raczej bitmap czy modeli 3d - prawie wszystko generowane jest z prymitywów 3d i szumów
Co do 4k - "można zrobić parę efektów na krzyż" brzmi bardzo bagatelizująco względem tego jak duży wysiłek stanowi zmieszczenie czegokolwiek w tym rozmiarze. Z naturalnej kolei rzeczy przy takim restrykcyjnym rozmiarze nad wszystkim pracuje lub czuwa koder. Jest jednak sporo produkcji gdzie team jest zachowany i rola kodera sprowadza się do wstępnego zrobienia szkieletu prodki i udostępnienia jakichś narzędzi grafikowi/muzykowi które pozwalają im coś ulepić w zadanych ograniczeniach. Wystarczy spojrzeć na intro 4k elevated - robiły to 3 osoby, nie jedna.
Pominę robienie śledztwa od kiedy poszczególne kategorie istnieją, bo to nie jest chyba w mojej argumentacji jakoś mocno istotne. Zakładam, że pc multichannel istnieje od kiedy demoscena pecetowa dogoniła amigową i pojawiła się możliwość używania większej liczby kanałów - na pecetowych imprezach i typowo jako music compo. I myślę że trwa do dzisiaj tylko z jednego powodu - na imprezach, na których się pojawiły (albo na ich bezpośrednich kontynuacjach, vide breakpoint -> revision) dalej pojawiają się zgłoszenia, więc popyt na compo jest. Czemu na siłę je usuwać, jeśli ludzie chcą w nich uczestniczyći rywalizować w konkretnych regułach gry? Połączyć z trackowaną muzyką amigową na 4 kanały? Trochę słabo bo to jednak inna kategoria ograniczeń.
Chcesz się skupić na robieniu demek? To przecież możesz - nikt Ci nie każe brać udziału w żadnej innej kategorii przecież. Dużo kategorii jest na dużych imprezach - jeśli się na nich nie odnajdujesz, to może lepiej skupić się na tych mniejszych? Dla mnie scena we wszystkich swoich kategoriach właśnie aktywizuje - łatwo znaleźć jakąś, w której można wystartować, nie ważne kim się jest. Dzięki temu próg wejścia jest dużo niższy, nie jest to zabawa dla zamkniętego kręgu, gdzie trzeba mieć na start znajomości, bo inaczej nie zrobisz dema na kilka osób. Jesteś koderem z zewnątrz lub bez grupy? No to 4k / shadery / procedural gfx. Jesteś muzykiem z zewnątrz? Któreś z music compo w których się najbardziej odnajdujesz (tracked, streaming). Grafik? Analogiczne kategorie. Nawet jest game compo (profanacja!) dla takich leszczy jak ja. Inaczej nie miałbym po co przyjeżdżać na imprezy. ;)
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 08:50:11 przez teh_KaiN
Co do tego że "koderzy znaleźli sobie zabawę i nie potrzebują nikogo" - tak samo można piłeczkę odbić w tracked music, gfx compo i live shader coding - wszystkie są niefajne, bo są za mało "inkluzywne"? ;)
Ja to widzę tak, że kategoria demo, jak postulujesz, jest bez ograniczeń wagowych. 64k to "sizecoding dla dem" - tu dalej masz "grupowy wysiłek", ale 4k to już jest wyższa szkoła jazdy - absolutnie wszystko - czy gfx, czy dźwięk musi być generowany kodem, nie ma miejsca na muzykę trackowaną, zostaje tylko synteza i to bardzo ograniczona, tak samo nie wciśniesz tam raczej bitmap czy modeli 3d - prawie wszystko generowane jest z prymitywów 3d i szumów
Co do 4k - "można zrobić parę efektów na krzyż" brzmi bardzo bagatelizująco względem tego jak duży wysiłek stanowi zmieszczenie czegokolwiek w tym rozmiarze. Z naturalnej kolei rzeczy przy takim restrykcyjnym rozmiarze nad wszystkim pracuje lub czuwa koder. Jest jednak sporo produkcji gdzie team jest zachowany i rola kodera sprowadza się do wstępnego zrobienia szkieletu prodki i udostępnienia jakichś narzędzi grafikowi/muzykowi które pozwalają im coś ulepić w zadanych ograniczeniach. Wystarczy spojrzeć na intro 4k elevated - robiły to 3 osoby, nie jedna.
Pominę robienie śledztwa od kiedy poszczególne kategorie istnieją, bo to nie jest chyba w mojej argumentacji jakoś mocno istotne. Zakładam, że pc multichannel istnieje od kiedy demoscena pecetowa dogoniła amigową i pojawiła się możliwość używania większej liczby kanałów - na pecetowych imprezach i typowo jako music compo. I myślę że trwa do dzisiaj tylko z jednego powodu - na imprezach, na których się pojawiły (albo na ich bezpośrednich kontynuacjach, vide breakpoint -> revision) dalej pojawiają się zgłoszenia, więc popyt na compo jest. Czemu na siłę je usuwać, jeśli ludzie chcą w nich uczestniczyći rywalizować w konkretnych regułach gry? Połączyć z trackowaną muzyką amigową na 4 kanały? Trochę słabo bo to jednak inna kategoria ograniczeń.
Chcesz się skupić na robieniu demek? To przecież możesz - nikt Ci nie każe brać udziału w żadnej innej kategorii przecież. Dużo kategorii jest na dużych imprezach - jeśli się na nich nie odnajdujesz, to może lepiej skupić się na tych mniejszych? Dla mnie scena we wszystkich swoich kategoriach właśnie aktywizuje - łatwo znaleźć jakąś, w której można wystartować, nie ważne kim się jest. Dzięki temu próg wejścia jest dużo niższy, nie jest to zabawa dla zamkniętego kręgu, gdzie trzeba mieć na start znajomości, bo inaczej nie zrobisz dema na kilka osób. Jesteś koderem z zewnątrz lub bez grupy? No to 4k / shadery / procedural gfx. Jesteś muzykiem z zewnątrz? Któreś z music compo w których się najbardziej odnajdujesz (tracked, streaming). Grafik? Analogiczne kategorie. Nawet jest game compo (profanacja!) dla takich leszczy jak ja. Inaczej nie miałbym po co przyjeżdżać na imprezy. ;)
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 08:50:11 przez teh_KaiN
25.04.2023 14:29
[#83]
Re: Revision 2023
@teh_KaiN, post #82
Właśnie opisałeś problemy parties nawet o tym nie wiedząc. Ograniczanie się na siłę (napisałem już, że to niezła bzdura, żeby z kompresji robić sztukę), konkursy dla każdego (bo inaczej nie przyjedzie na party, bo NIE MA PO CO), ciągnięcie dawnych konkursów, bo tak jest od wielu lat itd.
Dawniej na party przyjeżdżali np. swapperzy i nie narzekali, że nikt dla nich nie zrobił konkursu.
Scena to ludzie. Jeżeli zredukuje się ją do jakiejś dziecinnej organizacji pocieszania ludzi (wymyślanie kategorii dla każdego), to równie dobrze można by było wprowadzić compo łowienia ryb (może kogoś zachęci i przyjedzie). A że scena wędkarska jest spora, to by i poprawiło frekwencję.
Różnica między dawnymi czasami a obecnymi na scenie jest taka, że w początkach sceny ludzie wymyślali parties (jak mają wyglądać, co zawierać), a obecnie brakuje ludzi z ikrą, którzy by zrobili coś innego zamiast kopiowania tego samego formatu.
Fajnie by też było, gdyby tak trochę bardziej przyłożyć się do czytania ze zrozumieniem. Sorry, ale nigdzie nie napisałem, żeby łączyć multichanele z modułami 4-ch. Ja napisałem, żeby wywalić w cholerę multichannele. O ile 4ch jest wykorzystywane po dziś dzień na Amidze, bo tylko tak da się sensownie odtworzyć muzykę na wolnym sprzęcie, o tyle na PC multichannele nie są wykorzystywane do niczego, bo w demach się już ich nie stosuje. Martwy format, w którym nikt niczego nie pisze (poza napisaniem czegoś na compo) powinien zostać usunięty.
Podobnie jest w innych dziedzinach - coś, co nie jest używane, nie jest brane pod uwagę w konkursach. Owszem, są pewnie zapaleńcy, którzy kręcą sobie filmy odrestaurowaną kamerą braci Lumiere z roku 1895, bo takie mają hobby. Ale to inny przypadek, niż ogłaszanie konkursu na najlepszy film zrobiony taką kamerą. I tak samo jest w przypadku FT (a w sumie nawet PT) - kiedyś ludzie po prostu na tych programach tworzyli, a przy okazji wystawiali się na parties prezentując wybraną pracę (lub specjalnie napisaną). Teraz muzyk, który robi XM-y, ma prawdopodobnie zrobionych tyle utworów, na ilu parties coś wystawiał, bo poza nimi nawet tego formatu nie tknie.
Jesteśmy już starzy (wielu z nas) i retro nas niekiedy kręci, ale to nie będzie miało znaczenia, gdy scenę opanują producenci czterokilobajtowych interek. Nawet jeżeli przy ich produkcji bierze udział grafik czy muzyk, to raczej nie pochwalą się oni nikomu swoimi pracami użytymi w danym intrze poza nim.
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 14:44:55 przez XTD
Dawniej na party przyjeżdżali np. swapperzy i nie narzekali, że nikt dla nich nie zrobił konkursu.
Scena to ludzie. Jeżeli zredukuje się ją do jakiejś dziecinnej organizacji pocieszania ludzi (wymyślanie kategorii dla każdego), to równie dobrze można by było wprowadzić compo łowienia ryb (może kogoś zachęci i przyjedzie). A że scena wędkarska jest spora, to by i poprawiło frekwencję.
Różnica między dawnymi czasami a obecnymi na scenie jest taka, że w początkach sceny ludzie wymyślali parties (jak mają wyglądać, co zawierać), a obecnie brakuje ludzi z ikrą, którzy by zrobili coś innego zamiast kopiowania tego samego formatu.
Fajnie by też było, gdyby tak trochę bardziej przyłożyć się do czytania ze zrozumieniem. Sorry, ale nigdzie nie napisałem, żeby łączyć multichanele z modułami 4-ch. Ja napisałem, żeby wywalić w cholerę multichannele. O ile 4ch jest wykorzystywane po dziś dzień na Amidze, bo tylko tak da się sensownie odtworzyć muzykę na wolnym sprzęcie, o tyle na PC multichannele nie są wykorzystywane do niczego, bo w demach się już ich nie stosuje. Martwy format, w którym nikt niczego nie pisze (poza napisaniem czegoś na compo) powinien zostać usunięty.
Podobnie jest w innych dziedzinach - coś, co nie jest używane, nie jest brane pod uwagę w konkursach. Owszem, są pewnie zapaleńcy, którzy kręcą sobie filmy odrestaurowaną kamerą braci Lumiere z roku 1895, bo takie mają hobby. Ale to inny przypadek, niż ogłaszanie konkursu na najlepszy film zrobiony taką kamerą. I tak samo jest w przypadku FT (a w sumie nawet PT) - kiedyś ludzie po prostu na tych programach tworzyli, a przy okazji wystawiali się na parties prezentując wybraną pracę (lub specjalnie napisaną). Teraz muzyk, który robi XM-y, ma prawdopodobnie zrobionych tyle utworów, na ilu parties coś wystawiał, bo poza nimi nawet tego formatu nie tknie.
Jesteśmy już starzy (wielu z nas) i retro nas niekiedy kręci, ale to nie będzie miało znaczenia, gdy scenę opanują producenci czterokilobajtowych interek. Nawet jeżeli przy ich produkcji bierze udział grafik czy muzyk, to raczej nie pochwalą się oni nikomu swoimi pracami użytymi w danym intrze poza nim.
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 14:44:55 przez XTD
25.04.2023 14:49
[#84]
Re: Revision 2023
@XTD, post #83
od wielu lat na Amidze mamy straszny regres.
To widac nie tylko w demach ale i w grach, poza nielicznymi wyjatkami oczywiscie ale kilka solidnych produkcji trendu nie zmieni..
No ale dlaczego w ogole tak sie dzieje !?
pewnie dlatego, ze dzis caly swiat produkuje masowy chłam dla zyskow i ludzie sie juz do chłamu tak przyzwyczaili, ze ciezko im zakceptowac fakt, ze stali sie milosnikami dziadostwa i miernoty (prawie jak za PRL'u, tylko wtedy nikt nie mial wyboru)
Wystarczy otworzyc oczy/uszy i spojrzec na inne dziedziny zycia...
- masowe uwielbianie seriali dla debili
- wychwalane prostackie utwory muzyczne
- uposledzone gry dla polglowkow nie wymagajce absolutnie zadnego myslenia
- i wisienka na torcie... social-mediowa fascynacja grubymi, oblesnymi, smierdzacymi babami przebranymi w jakies kolorowe ciuszki.
Olbrzymia czesc populacji na swiecie wielbi syf, chlam i dziadostwo , bo tak im kaza wielkie korporacje, ktore zarabiaja na tych prostych ludziach poddawanych notorycznemu praniu mozgu przez media glownego scieku.
a wiec pamietaj czlowieku... Cogito ergo sum.
Jak wylaczysz mozg to tak jakby cie juz nie bylo
To widac nie tylko w demach ale i w grach, poza nielicznymi wyjatkami oczywiscie ale kilka solidnych produkcji trendu nie zmieni..
No ale dlaczego w ogole tak sie dzieje !?
pewnie dlatego, ze dzis caly swiat produkuje masowy chłam dla zyskow i ludzie sie juz do chłamu tak przyzwyczaili, ze ciezko im zakceptowac fakt, ze stali sie milosnikami dziadostwa i miernoty (prawie jak za PRL'u, tylko wtedy nikt nie mial wyboru)
Wystarczy otworzyc oczy/uszy i spojrzec na inne dziedziny zycia...
- masowe uwielbianie seriali dla debili
- wychwalane prostackie utwory muzyczne
- uposledzone gry dla polglowkow nie wymagajce absolutnie zadnego myslenia
- i wisienka na torcie... social-mediowa fascynacja grubymi, oblesnymi, smierdzacymi babami przebranymi w jakies kolorowe ciuszki.
Olbrzymia czesc populacji na swiecie wielbi syf, chlam i dziadostwo , bo tak im kaza wielkie korporacje, ktore zarabiaja na tych prostych ludziach poddawanych notorycznemu praniu mozgu przez media glownego scieku.
a wiec pamietaj czlowieku... Cogito ergo sum.
Jak wylaczysz mozg to tak jakby cie juz nie bylo
25.04.2023 15:24
[#85]
Re: Revision 2023
@XTD, post #83
"Niezłą bzdurą" jest też robienie demek na kilobajt, albo 256 czy 16 bajtów. A jednak ktoś je robi i to nie jedna osoba, tylko kilka i nawet konkurują ze sobą - nawet potrafią party w nietypowym formacie skonstruować. "Niezłą bzdurą" dla ogółu społeczeństwa też jest robienie czegokolwiek na prawie 40-letni komputer, a jednak tu jesteśmy. Gdzie tu problem, że ktoś się bawi tak jak lubi i nawet ma się z kim bawić w jednym konkursie? Nie jest przecież tak że te konkursy powstają sztucznie i wygrywa tylko jedyna zgłoszona do niego prodka - albo jest minimum zgłoszeń, albo compo się nie odbywa lub jest łączone z innym.
Swapperzy to przypadek szczególny, bo oni zajmowali się dystrybucją. Więc w ich obszarach zainteresowania, poza integracją, było właściwie każde party na którym pojawiał się nowy stuff lub można było wymienić się istniejącym.
Demoparty, w moim rozumieniu, to są compos + integracja. Przyjeżdżasz po to by coś wystawić, coś obejrzeć i/lub się zintegrować. Jeśli załóżmy jesteś sizecoderem, to raczej przyjeżdżasz na zlot gdzie są sizecoderzy - a jeśli jest to zauważalny procent ludzi to czemu by im compo nie zrobić, skoro go chcą i zrobią coś na nie? Nie ma obowiązku uczestniczenia w nich, ba, nawet oglądania i głosowania, tak jak ja przeważnie odpuszczam sobie słuchanie muzycznych compo. Wędkarze mają swoje zloty, swoje instytucje i nawet swoje konkursy. Choć myślę że jak ktoś zrobił jakieś demo na elektroniczną wędkę to na wildzie mógłby to puścić. ;)
Z tym nieużywanym multichannelem xm i spółka to chyba trochę przegięte stwierdzenie - do dzisiaj powstają dosowe dema pecetowe (pecet to nie tylko nowoczesne dema!), zakładam że też używają trackowanej muzyki w tle - pierwszy lepszy przykład. Taka względnie głośna gra, Ion Fury z 2019, ma swoją muzykę trackniętą w XM. Jedyne co może się nie podobać to to że takie revision wrzuca je do jednego wora razem z modkami, co nie jest do końca równą walką. Zostaje albo wybranie sobie party które robi tracked compo typowo na modkach (np Decrunch) albo podsunięcie organizatorom pomysłu żeby rozbić tracked compo na mod i pecetowy multichannel i pomnożyć trochę kategorie. ;)
Nie wiem jak Ty, ale ja właśnie odbieram całą retroscenę jako grupkę analogiczną do zapaleńców co kręcą sobie filmy odrestaurowaną kamerą braci Lumiere i robią pod nią konkursy. Mówienie retroscenerowi, że nie może używać czegoś, bo jest stare, jest trochę nie na miejscu.
Ostatni paragraf brzmi tak, jakby scena posuwała się w kierunku tylko robienia demek 4k. Przecież tak nie jest - żyją własnym życiem, ale nie widać trendu żeby duże produkcje zanikały. Ba, łatwiej nawet o nie na PC, bo są różnego rodzaju demotoole a i nawet na revision 2022 prodka z podium użyła unreal engine'a. Ale zasadność tego to osobny temat.
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 15:29:05 przez teh_KaiN
Swapperzy to przypadek szczególny, bo oni zajmowali się dystrybucją. Więc w ich obszarach zainteresowania, poza integracją, było właściwie każde party na którym pojawiał się nowy stuff lub można było wymienić się istniejącym.
Demoparty, w moim rozumieniu, to są compos + integracja. Przyjeżdżasz po to by coś wystawić, coś obejrzeć i/lub się zintegrować. Jeśli załóżmy jesteś sizecoderem, to raczej przyjeżdżasz na zlot gdzie są sizecoderzy - a jeśli jest to zauważalny procent ludzi to czemu by im compo nie zrobić, skoro go chcą i zrobią coś na nie? Nie ma obowiązku uczestniczenia w nich, ba, nawet oglądania i głosowania, tak jak ja przeważnie odpuszczam sobie słuchanie muzycznych compo. Wędkarze mają swoje zloty, swoje instytucje i nawet swoje konkursy. Choć myślę że jak ktoś zrobił jakieś demo na elektroniczną wędkę to na wildzie mógłby to puścić. ;)
Z tym nieużywanym multichannelem xm i spółka to chyba trochę przegięte stwierdzenie - do dzisiaj powstają dosowe dema pecetowe (pecet to nie tylko nowoczesne dema!), zakładam że też używają trackowanej muzyki w tle - pierwszy lepszy przykład. Taka względnie głośna gra, Ion Fury z 2019, ma swoją muzykę trackniętą w XM. Jedyne co może się nie podobać to to że takie revision wrzuca je do jednego wora razem z modkami, co nie jest do końca równą walką. Zostaje albo wybranie sobie party które robi tracked compo typowo na modkach (np Decrunch) albo podsunięcie organizatorom pomysłu żeby rozbić tracked compo na mod i pecetowy multichannel i pomnożyć trochę kategorie. ;)
Nie wiem jak Ty, ale ja właśnie odbieram całą retroscenę jako grupkę analogiczną do zapaleńców co kręcą sobie filmy odrestaurowaną kamerą braci Lumiere i robią pod nią konkursy. Mówienie retroscenerowi, że nie może używać czegoś, bo jest stare, jest trochę nie na miejscu.
Ostatni paragraf brzmi tak, jakby scena posuwała się w kierunku tylko robienia demek 4k. Przecież tak nie jest - żyją własnym życiem, ale nie widać trendu żeby duże produkcje zanikały. Ba, łatwiej nawet o nie na PC, bo są różnego rodzaju demotoole a i nawet na revision 2022 prodka z podium użyła unreal engine'a. Ale zasadność tego to osobny temat.
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 15:29:05 przez teh_KaiN
25.04.2023 15:56
[#86]
Re: Revision 2023
@teh_KaiN, post #85
Czyli jednak scenowcy to są kompletnie niekumaci ludzie, bo nie potrafią ocenić produkcji pod kątem tego, w jakich ograniczeniach została stworzona? MOD i XM nie mgą konkurować, bo jest to nierówna walka? A dlaczego to nie można ilości kanałów wziąć pod uwagę przy ocenianiu? Podobnie jak można ocenić świetną grę pianisty, a z drugiej strony gorzej ocenić występ orkiestry dętej - mimo, że pianista był jeden i używał jednego instrumentu, a w orkiestrze była masa ludzi i instrumentów. A jednak da się to ocenić. Chyba że założymy, że scenowcy to kompletni idioci i się nie znają - wówczas trzeba dzielic konkursy na coraz mniejsze.
Dlatego też z pewnością dałoby się ocenić czy dana produkcja jest dobra, jeżeli podana byłaby jej wielkość. Niezależnie od tego, czy to intro 4k, 64k czy demo. Oczywiście dema mogłyby mieć pewną przewagę, ale to chyba oczywiste - zawsze demo było najważniejszą demoscenową produkcją. W końcu mówi się demoscena a nie introscena. :) Może by to zmotywowało ludzi do robienia czegoś fajnego nie tylko przez pryzmat wielkości pliku w porównaniu do zawartości. Mnie nie interesuje, czy komuś udało się do małego worka upchać 100 kg ziemniaków - ja i tak wybrałbym pizzę, nawet droższą, ale elegancko podaną, smaczną, na talerzu ze sztućcami. Nie zwariujmy od tych interek, bo coraz więcej właśnie tego się tworzy - aby szybciej, aby się załapać na jakimś party. To tak jakby na festiwal filmowy przyjechać z filmem nakręconym w pociągu w drodze na festiwal, bo szkoda czasu.
Dlatego też z pewnością dałoby się ocenić czy dana produkcja jest dobra, jeżeli podana byłaby jej wielkość. Niezależnie od tego, czy to intro 4k, 64k czy demo. Oczywiście dema mogłyby mieć pewną przewagę, ale to chyba oczywiste - zawsze demo było najważniejszą demoscenową produkcją. W końcu mówi się demoscena a nie introscena. :) Może by to zmotywowało ludzi do robienia czegoś fajnego nie tylko przez pryzmat wielkości pliku w porównaniu do zawartości. Mnie nie interesuje, czy komuś udało się do małego worka upchać 100 kg ziemniaków - ja i tak wybrałbym pizzę, nawet droższą, ale elegancko podaną, smaczną, na talerzu ze sztućcami. Nie zwariujmy od tych interek, bo coraz więcej właśnie tego się tworzy - aby szybciej, aby się załapać na jakimś party. To tak jakby na festiwal filmowy przyjechać z filmem nakręconym w pociągu w drodze na festiwal, bo szkoda czasu.
25.04.2023 17:37
[#87]
Re: Revision 2023
@XTD, post #86
Zapomniałem dopisać "moim zdaniem" do tej nierównej walki. W moim odczuciu im szerszy zakres ma compo tym więcej rozterek pod jakim kątem oceniać i jak głosować. Widać jest to dość popularne podejście skoro jest ogólne parcie na kategoryzację.
To nie jest tak że intro się tworzy nie wiem, jakoś szybciej. No chyba że faktycznie zapchajdziurę. Całe grupy scenowe specjalizują się w konkretnych kategoriach - taki Fairlight/CNCD czy Cocoon jak coś robi na peceta, to jest to demo bez ograniczeń wagowych, Conspiracy zawsze robi 64k, a Mercury siedzi w 4k/64k. I to nie jest tak że te grupy wypluwają intro po intrze, tylko mamy od nich release raz lub dwa na rok.
Dalsza dyskusja już chyba nie ma sensu. Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, nikt tu nikogo nie przekona.
To nie jest tak że intro się tworzy nie wiem, jakoś szybciej. No chyba że faktycznie zapchajdziurę. Całe grupy scenowe specjalizują się w konkretnych kategoriach - taki Fairlight/CNCD czy Cocoon jak coś robi na peceta, to jest to demo bez ograniczeń wagowych, Conspiracy zawsze robi 64k, a Mercury siedzi w 4k/64k. I to nie jest tak że te grupy wypluwają intro po intrze, tylko mamy od nich release raz lub dwa na rok.
Dalsza dyskusja już chyba nie ma sensu. Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, nikt tu nikogo nie przekona.
25.04.2023 22:12
[#89]
Re: Revision 2023
@teh_KaiN, post #87
Na koniec - chodzi mi też o to, że ostatnie parties, na których byłem, bardziej przypominały mi jakiś obłędny niekończący się pokaz filmów w kinie, a nie imprezę, na której spotykać się mają scenowcy mający wspólne zainteresowania. Każdy chce coś wystawić, więc każdemu daje się taką możliwość - ty wystawisz 4k, ty 64k, ty 40k, a dla Ciebie zrobimy konkurencję animacji GIF lub pokazu ASCII ART, bo przecież każdy musi coś pokazać i móc zdobyć jakieś głosy. Jak w przedszkolu - dziecko nie dostanie medalu, to się popłacze. Ostatnio napisałem trochę nowych utworów i bardzo chciałbym je wszystkie zaprezentować, koniecznie w jakichś konkursach - np. competition na najlepszy utwór zaczynający się na literę "A" trójmiejskiego muzyka o ksywie zaczynającej się na literę "X" itd.
Ten niekończący się, męczący pokaz wszystkiego, co tylko ktokolwiek zrobi sprawia, że jedni opuszczają music competition, bo się dłuży, inni opuszczają graphics compo, bo nie są tym zainteresowani, inni nie oglądają jeszcze jakichś konkursów, bo po prostu się k... NIE DA siedzieć non-stop przez wiele godzin i oglądać cholernych compofillerów, które obecnie stanowią już chyba ponad połowę wystawianych prac, bo KAŻDY musi coś wystawić. Jeżeli ktoś nie odpuści sobie przynajmniej kilku competitions, to nie będzie miał szans porozmawiać z innymi scenowcami. A tych przyjeżdża przecież na party ponad setka! Jechać tyle drogi, żeby siedzieć przez 80% czasu oglądając tylko prace i nawet nie mając szans podyskutować o nich w przerwach między konkursami, bo przerwy trwają 5 minut i już trzeba lecieć z następnym konkursem?
Na dawnych parties bywało ponad 500 osób, a ilość prac była podobna, pewnie nawet mniejsza. Za to prace te były komentowane jeszcze długo po imprezie.
Ten niekończący się, męczący pokaz wszystkiego, co tylko ktokolwiek zrobi sprawia, że jedni opuszczają music competition, bo się dłuży, inni opuszczają graphics compo, bo nie są tym zainteresowani, inni nie oglądają jeszcze jakichś konkursów, bo po prostu się k... NIE DA siedzieć non-stop przez wiele godzin i oglądać cholernych compofillerów, które obecnie stanowią już chyba ponad połowę wystawianych prac, bo KAŻDY musi coś wystawić. Jeżeli ktoś nie odpuści sobie przynajmniej kilku competitions, to nie będzie miał szans porozmawiać z innymi scenowcami. A tych przyjeżdża przecież na party ponad setka! Jechać tyle drogi, żeby siedzieć przez 80% czasu oglądając tylko prace i nawet nie mając szans podyskutować o nich w przerwach między konkursami, bo przerwy trwają 5 minut i już trzeba lecieć z następnym konkursem?
Na dawnych parties bywało ponad 500 osób, a ilość prac była podobna, pewnie nawet mniejsza. Za to prace te były komentowane jeszcze długo po imprezie.
25.04.2023 22:58
[#90]
Re: Revision 2023
@XTD, post #89
Na dawnych parties bywało ponad 500 osób, a ilość prac była podobna, pewnie nawet mniejsza. Za to prace te były komentowane jeszcze długo po imprezie.
Bo kiedys przekraczano granice, teraz, szczegolnie np. w C64 wszystko wyglada tak samo od 15 lat. Zawsze porownuje z Edge of Disgrace i nowe dema mimo swojego perfekcjonizmu wygladaja i brzmia podobnie do siebie a nie sa jakosciowo lepsze niz powyzsze. Co do Atari 8bit to porownuje do Numena, tez wiele dem nowych jest gorsza niz 20letni Numen (chociaz trzeba przyznac ze nie wygladaja jak swoje klony, no i sa mniej szarobure niz kiedys). W amigowych demach wrocily dema na A500 i jak na razie nie ma tragedii i nie wygladaja tak samo, ale pewnie za 2, 3 lata znow wszystko bedzie na jedno kopyto.
Ostatnia aktualizacja: 25.04.2023 22:59:16 przez michal_zukowski