16.06.2017 16:13
[wyróżniony]
[#34]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #15
Co do kodu, to jeśli wszystko dobrze zrozumiałem, to ten kod jest w miarę uniwersalny, nie posiada wielu odwołań do systemu itd, więc o wyjątkowości Amigowego systemu też można na ten moment zapomnieć. Jeśli nie pozostaje nam ani amigowy sprzęt ani amigowy soft, to co?
Trudno ale chyba trzeba stanąć trochę w obronie produkcji Kiero i jego stylowi kodowania.
Po pierwsze nie znam się na kodowaniu więc żaden ze mnie ekspert ale jeżeli chodzi
o produkcje Kierownika to silnik którego używa (mam na myśli dema po 2007 roku). Świetnie adaptuje się do systemów NG (mos, aos4) i kart graficznych więc raczej jest dostosowany do systemu i bibliotek systemowych.
Kiero należy do szkoły "koderów systemowców" do których należeli też tacy wybitni ale zapomniani mistrzowie jak Sachy, Elf i Neo (proszę ściągnąć sobie produkcje VenusArt i zajrzeć do folderu bonus, co oni mieli za demomakera i to na Amidze).
Jeżeli chodzi o demo napisane w sposób o jakim piszesz to należy spojrzeć na takie produkcję jak Artwork Megademo IV-2 gdzie właśnie kod jest tak napisany że łatwo "portuje" się go na inne platformy i systemy.
No i należy pamiętać że Kiero jednak na chipsety kodował ale te na kartach graficznych
3D.Chciał bym jeszcze coś dodać jeżeli chodzi o pisanie pod system. Pamiętam że kilku zachodnich filozofów scenowych strasznie jechało po Phibrizzo bo zamiast bezpośrednich odwołań do fpu użył bibliotek matematycznych. Wiadomo zachodnia scena zna się na wszystkim tylko nic nie robi na Amigę.
PS.
Porty dem TBL na Atari jednak korzystają z DSP do dekodowania strumienia.
16.06.2017 16:43
[#35]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@jimiche, post #34
Stare dzieje :)
Nie chcialbym sie wypowiadac na ten temat w tym watku, bo mam na ten temat swoje zdanie. Ale jest ono niekoszerne wlasnie dla takich filozofow i innych ortodoksow ktorzy twierdza ze pewne reguly nie moga sie zmienic bo tak byl zawsze i nic tego nie moze zmienic.
Nie chcialbym sie wypowiadac na ten temat w tym watku, bo mam na ten temat swoje zdanie. Ale jest ono niekoszerne wlasnie dla takich filozofow i innych ortodoksow ktorzy twierdza ze pewne reguly nie moga sie zmienic bo tak byl zawsze i nic tego nie moze zmienic.
18.06.2017 15:08
[wyróżniony]
[#36]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@jimiche, post #34
Kiero należy do szkoły "koderów systemowców" do których należeli też tacy wybitni ale zapomniani mistrzowie jak Sachy, Elf i Neo
@jimiche: oj, myślę, że chodziło Ci o kogoś innego, bo wybitnym koderem raczej nie byłem ani nie jestem, natomiast systemowym to już na pewno. Może miałeś na myśli dema DXP, które faktycznie chodziły pod systemem, ale autorem tego frameworka był Oster, a ja się tylko do tego dopinałem ze swoim kodem. Tamtego frameworka nie używam od kilkunastu lat, kodując jednak teraz staram się potraktować system na tyle poważnie, żeby syfu nie narobić i możliwie elegancko do niego powrócić (jednak nie na siłę). Dla mnie najfajniejsza zabawa jest właśnie w bezpośrednim programowaniu chipsetu a sama Amiga bardziej mi się podoba patrząc od strony Action Replaya, niż od strony bibliotek :)
Co do frameworka Kiero to jest on czadowy i tyle. Jest dedykowany high-end i nie wiem, czy łatwo dało by się coś na nim robić na OCS, ale chyba nie po to on powstał. Każdy pisze sobie to, co mu później pasuje do zrobienia kolejnej prodki - bo przecież o to chodzi.
20.06.2017 12:38
[wyróżniony]
[#37]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@sachy, post #36
Przyczytałem wątek i powiem, że spodziewałem się takiej reakcji:) Ale też jednocześnie dziwię się że dopiero teraz ludzie się dziwią. Proponuję zacząć od obejrzenia sobie dem z czasów kiedy zaczęły wymagać 030. Już wtedy chipset był praktycznie pomijany (może jeszcze blitter jakos wspomagacz c2p + gradienty na copperze?) i dema wyglądały jak na pc.
Dzisiaj, na 030-060 też ciągle opłaca się używać niektórych jego cech ale to juz niedobitki które spokojnie można zaemulować na innych systemach niewielkim kosztem. Np rendering (=c2p) do jedynie wybranych bitplanów.
Nie rozumiem też zdziwienia z "odkrycia" faktu używania innych systemów w procesie demomakingu. Szczególnie w kontekscie zestarzenia się środowiska, pojawienia się pracy i dzieci które zabierają cenny czas. Z jednej strony marudzenie na ilość produkcji a z drugiej kręcenie nosem na niekoszerność tego co wychodzi? Serio? Jest to powszechna praktyka nie tylko na Amidze ale też na innych systemach oldschoolowych. Patrzenie się w ekran czekając na wynik kompilacji to wątpliwa przyjemność. Oczywiście można pisać wszystko w asmie gdzie asemblacja jest szybka ale wtedy cierpi sam proces pisania produkcji. Każdy kto sprobował amigowych kompilatorów na szybszym procesorze (emulacja) dopiero doceni (albo pacnie się w czoło jak mógł pracowac wcześniej) wygodę takiego środowiska.
Wygoda jaką daje system z ochroną pamięci (natywnie pod Windows, Mac lub Linux) przekłada się na etap protopypowania. Potwierdzi każdy kto napisał bardziej skomplikowany kawałek niskopoziomowego kodu.
Kompletnie inną kwestią która przydaje się nawet na Amidze to zarządzanie zasobami. Przeładowywanie zasobów w locie to przeogromna zaleta (od czasu linkowanej tutaj prezentacji doszła nam możliwość dynamicznej rekompilacji i przeładowywania fragmentów kodu asemblerowego). To samo jeżeli chodzi o synchronizację (tutaj my mieliśmy etap pacnięcia się w czoło...).
Można by tak pisać i pisać. Uważam że było warto przedstawić swoje narzędzia mimó że wiedzialem z jaką reakcją się to spotka. Może za to da się zachęcić kogoś do spróbowania innego podejścia.
Dzisiaj, na 030-060 też ciągle opłaca się używać niektórych jego cech ale to juz niedobitki które spokojnie można zaemulować na innych systemach niewielkim kosztem. Np rendering (=c2p) do jedynie wybranych bitplanów.
Nie rozumiem też zdziwienia z "odkrycia" faktu używania innych systemów w procesie demomakingu. Szczególnie w kontekscie zestarzenia się środowiska, pojawienia się pracy i dzieci które zabierają cenny czas. Z jednej strony marudzenie na ilość produkcji a z drugiej kręcenie nosem na niekoszerność tego co wychodzi? Serio? Jest to powszechna praktyka nie tylko na Amidze ale też na innych systemach oldschoolowych. Patrzenie się w ekran czekając na wynik kompilacji to wątpliwa przyjemność. Oczywiście można pisać wszystko w asmie gdzie asemblacja jest szybka ale wtedy cierpi sam proces pisania produkcji. Każdy kto sprobował amigowych kompilatorów na szybszym procesorze (emulacja) dopiero doceni (albo pacnie się w czoło jak mógł pracowac wcześniej) wygodę takiego środowiska.
Wygoda jaką daje system z ochroną pamięci (natywnie pod Windows, Mac lub Linux) przekłada się na etap protopypowania. Potwierdzi każdy kto napisał bardziej skomplikowany kawałek niskopoziomowego kodu.
Kompletnie inną kwestią która przydaje się nawet na Amidze to zarządzanie zasobami. Przeładowywanie zasobów w locie to przeogromna zaleta (od czasu linkowanej tutaj prezentacji doszła nam możliwość dynamicznej rekompilacji i przeładowywania fragmentów kodu asemblerowego). To samo jeżeli chodzi o synchronizację (tutaj my mieliśmy etap pacnięcia się w czoło...).
Można by tak pisać i pisać. Uważam że było warto przedstawić swoje narzędzia mimó że wiedzialem z jaką reakcją się to spotka. Może za to da się zachęcić kogoś do spróbowania innego podejścia.
20.06.2017 13:56
[#39]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Mikrobi, post #38
Spoko, zaraz przyjdzie Hexmage960 i napiszę dlaczego się mylisz. Przecież układy Amigi były wymyślone przez profesjonalnych inżynierów tylko system tej mocy nie wykorzystuje choć był zaprogramowany przez równie zdolnych i profesjonalnych inżynierów. DBLPal musi wystarczyć, no Multiscan w porywach.
20.06.2017 15:47
[#42]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@retronav, post #41
Myślę, że Ubikowi chodziło o "assety" do dema i proces ich powstawania. Nie da się (albo jest to mocno utrudnione) w miarę wygodnie zrobić wszystkiego - obiektów, tekstur, bitmapowych przerywników, ścieżek animacji i tak dalej - chyba, że masz na to duuuuużo czasu ;) Narzędzia pewnie by się znalazły, ale część z nich odstaje od dzisiejszych standardów i zapewne trzeba byłoby robić wiele rzeczy "na około", podczas gdy te same "assety" mogłyby powstać na średnio-mocnym PC o wiele szybciej.
20.06.2017 15:59
[#43]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@skipp, post #42
Tak, chodzi dokładnie o to. Do tego powstały narzędzia już na MorphOSie. Głównie do obróbki tych danych.
Aha, jeżeli chodzi o sam kod to ostatnie 10 (albo koło tego) dem było pisanych i kompilowanych amigowym softem na 'amigowym' systemie.
Ostatnia aktualizacja: 20.06.2017 16:01:13 przez kiero
Aha, jeżeli chodzi o sam kod to ostatnie 10 (albo koło tego) dem było pisanych i kompilowanych amigowym softem na 'amigowym' systemie.
Ostatnia aktualizacja: 20.06.2017 16:01:13 przez kiero
20.06.2017 16:47
[#46]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@ubik, post #40
Imho na amidze nie da się zrobić dobrego dema na amigi "high-end". Nie mam na myśli wyłącznie kodu, ale całość.
Oczywiście, że się da, tylko czy to ma sens i kogo stać na poświęcenie mnóstwa czasu?!
Kwestia indywidualnych zboczeń/preferencji co dla kogo jest satysfakcją i co jest ważniejsze przyjemność sam w sobie czyli czasem dążenie do celu, czy jednak osiągnięcie tego celu.
Opcja ostatnia daje nam szansę obejrzeć jakąś produkcję od czasu do czasu na naszych "amigowych systemach".
Osobiście szanuję obydwie drogi, oczywistym ideałem (może i utopią w tych czasach) jest połączenie tych dwóch ścieżek
20.06.2017 18:05
[#51]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@BULI, post #46
@ubik, @kiero
OK. teraz kumam. dzięki.
zgodzę się że faktycznie tak jest. i nie mam z tym problemu żeby "materiały" przygotowywać na PC/Mac. Sam tak robię. Ba, powiem więcej...
mogę oficjalnie powiedzieć że pracuję nad demem na OCS/ECS (pewnie pójdzie też na AGA).
pracuję nad tym od prawie 2 lat,
#1 głównie dla tego że odkrywanie sprzętu i ograniczeń sprawia mi frajdę, a
#2 traktuję to jako wyzwanie dla samego siebie - czy dam radę zrobić demo na Amigę.
Poczekajcie jeszcze trochę.
Ale. nie ukrywam od początku że w zasadzie wszystko powstaje poza Amigą. Powiedzmy w 40% pod emulatorem - reszta to Photoshop, Blender, Grafx2, VBCC, jakieś moje skrypty itp...
Doceniam kunszt Elude ale, pewnie się powtórzę, wolę dema na ograniczony sprzęt jak np 1MB OCS.
OK. teraz kumam. dzięki.
zgodzę się że faktycznie tak jest. i nie mam z tym problemu żeby "materiały" przygotowywać na PC/Mac. Sam tak robię. Ba, powiem więcej...
Oczywiście, że się da, tylko czy to ma sens i kogo stać na poświęcenie mnóstwa czasu?!
mogę oficjalnie powiedzieć że pracuję nad demem na OCS/ECS (pewnie pójdzie też na AGA).
pracuję nad tym od prawie 2 lat,
#1 głównie dla tego że odkrywanie sprzętu i ograniczeń sprawia mi frajdę, a
#2 traktuję to jako wyzwanie dla samego siebie - czy dam radę zrobić demo na Amigę.
Poczekajcie jeszcze trochę.
Ale. nie ukrywam od początku że w zasadzie wszystko powstaje poza Amigą. Powiedzmy w 40% pod emulatorem - reszta to Photoshop, Blender, Grafx2, VBCC, jakieś moje skrypty itp...
Doceniam kunszt Elude ale, pewnie się powtórzę, wolę dema na ograniczony sprzęt jak np 1MB OCS.
20.06.2017 18:13
[#53]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@retronav, post #51
pracuję nad tym od prawie 2 lat,
#1 głównie dla tego że odkrywanie sprzętu i ograniczeń sprawia mi frajdę, a
#2 traktuję to jako wyzwanie dla samego siebie - czy dam radę zrobić demo na Amigę.
Gratuluję- piękna sprawa, kiedy odkrywanie/obcowanie z architekturą Amigi sprawia frajdę, mam nadzieję, że finalizacja prędzej czy później nastąpi- trzymam kciuki
Kiero i ekipa ten etap mają już na pewno za sobą, ale dalej im się chce tworzyć i za to szacun- dzięki Panowie
20.06.2017 18:13
[#54]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@BULI, post #50
Zgubiłeś się. Pomogę Ci: to nie ja stwierdziłem, że można zrobić dobre demo na Amidze (!= na Amigę). To Ty stwierdziłeś. Obwarowując je dodatkowymi "ale". Dla mnie to "ale" całkowicie przeczy tezie. Mnie nie interesują produkcje które istnieją jedynie hipotetycznie w internetowej retoryce.
ALE możesz mnie bardzo łatwo wyprowadzić z mylnego przekonania. Np. wymieniając te dobre produkcje scenowe, które powstały całkowicie na Amidze. Te które nie recyklują starych assetów. Ta powiedzmy z ostatnich 10 lat. Chętnie się zapoznam.
ALE możesz mnie bardzo łatwo wyprowadzić z mylnego przekonania. Np. wymieniając te dobre produkcje scenowe, które powstały całkowicie na Amidze. Te które nie recyklują starych assetów. Ta powiedzmy z ostatnich 10 lat. Chętnie się zapoznam.
20.06.2017 18:43
[#60]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@recedent, post #52
Wiesz, 060 + AGA to też ograniczony sprzęt...
wiem.
A ty wiesz że i7 z GTX 1080 to też ograniczony sprzęt?
A wiesz dla czego scena C64 jest nadal najprężniejsza? Bo nikt nigdy nie próbował wyjść (tak wiem o BlueREU) poza ograniczenia 64kb+VicII+1541+SID
Pisanie dem na ograniczony sprzęt w kontekście tego wątku rozumiem jako 512+512+BLITTER+Copper
w innym razie (np demo na AGA 020/030) zawsze będzie można powiedzieć:
- no bo wiesz na 040 albo na 060 to te wektory by na serio śmigały...