15.06.2017 21:26
[#2]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@waldiamiga, post #1
Dzięki, bardzo ciekawe, obejrzałem może 1/4, potem obejrzę w całości...
Powiem tak.. Do tej pory sądziłem, że jeśli chcesz się napawać prawdziwym Amigowym demem, warto pójść w stronę 060... A po tym co zobaczyłem... Czuję się oszukany. :D Brak wykorzystania funkcji chipsetu, streaming music.. No super amigowe demo, bulwo.
Ja bym wprowadził ustawę każącą oznaczać takie dema jako średnio-amigowe. :D Jaki procent dem na 060 jest właśnie tego typu?
High-End Amiga demo.. Nigga plx.. Amiga tu robi za projektor. W bardzo dużym uproszczeniu oczywiście. Naturalnie nic nie ujmuję twórcom, bo są zdolni i pracowici, natomiast zaliczyłem teraz konkretny dzwon z rzeczywistością.
Zaczynam rozumieć odwrotny trend - Amigę 500 z OCS. Dziwi mnie nadal, że AGA jest tak mało popularna. Oczywiście znam przyczyny, ale nadal mnie to trochę dziwi.
Ostatnia aktualizacja: 15.06.2017 21:29:20 przez Sokok
Powiem tak.. Do tej pory sądziłem, że jeśli chcesz się napawać prawdziwym Amigowym demem, warto pójść w stronę 060... A po tym co zobaczyłem... Czuję się oszukany. :D Brak wykorzystania funkcji chipsetu, streaming music.. No super amigowe demo, bulwo.
Ja bym wprowadził ustawę każącą oznaczać takie dema jako średnio-amigowe. :D Jaki procent dem na 060 jest właśnie tego typu?High-End Amiga demo.. Nigga plx.. Amiga tu robi za projektor. W bardzo dużym uproszczeniu oczywiście. Naturalnie nic nie ujmuję twórcom, bo są zdolni i pracowici, natomiast zaliczyłem teraz konkretny dzwon z rzeczywistością.
Zaczynam rozumieć odwrotny trend - Amigę 500 z OCS. Dziwi mnie nadal, że AGA jest tak mało popularna. Oczywiście znam przyczyny, ale nadal mnie to trochę dziwi.
Ostatnia aktualizacja: 15.06.2017 21:29:20 przez Sokok
15.06.2017 22:12
[wyróżniony]
[#3]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #2
A co tu jest do "dzwona z rzeczywistością"?
Załóżmy, że masz Amę z 060 i kodujesz dema, szukając optymalnych rutynek. Zgodzimy się chyba, że optymalizacja polega na nie korzystaniu z "wąskich gardeł", a takim właśnie wąskim gardłem dla dobrze rozbudowanej Amigi stają się układy chipsetu. I tak logicznie krok po kroku dochodzimy do Twojego "projektora"...
Załóżmy, że masz Amę z 060 i kodujesz dema, szukając optymalnych rutynek. Zgodzimy się chyba, że optymalizacja polega na nie korzystaniu z "wąskich gardeł", a takim właśnie wąskim gardłem dla dobrze rozbudowanej Amigi stają się układy chipsetu. I tak logicznie krok po kroku dochodzimy do Twojego "projektora"...
15.06.2017 22:25
[#4]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #2
Czuję się oszukany. :D Brak wykorzystania funkcji chipsetu, streaming music..
"..i wtedy książę (prawdziwy książę z białym koniem
) niesamowicie namiętnym pocałunkiem wybudził księżniczkę ze snu i zdjął z niej zły czar wiedźmy.."Gdzie ty byłeś przez ostatnie.. 15 lat?!
Im szybszy procek tym mniej powodów by korzystać z chipsetu
Już mocna 030 daje możliwości streamingu, a 040 czy 060 to już Panie pozamiatane.. co nie zmienia faktu, że na 040/060 mam kilka swoich ulubionych demek, do których wracam z wielką przyjemnością
15.06.2017 23:01
[#5]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #2
Ten high-end (040/060) był dla wielu osób w latach 90 powodem dla dania sobie spokoju z amigową demosceną. Bo skoro robi się tak samo jak na PC to lepiej to robić po prostu na PC. Albo wcale. Dla innych osób motywacją było robienie na komputerze 10 razy słabszym (od ówczesnego typowego PC) rzeczy tylko 5 razy gorszych. Albo nadrabiających pomysłowością.
Patrząc z innej strony to 060 jest sztucznym samoograniczeniem ale takim jakich na scenie jest pełno. Choćby intra 64KB. Tu mało bajtów, tam mało mipsów - i trzeba tym sprytnie gospodarować, co jest sztuką samą w sobie.
Tak więc ten scenowy high-end jest trochę dziwną odnogą, która w pewnym sensie zaprzecza idei kodowania pod sprzęt ale swoją rację bytu czerpie z innych, nie tylko sprzętowych źródeł. Czemu te motywacje miałyby być gorsze niż czysto 'techniczne'? Były one tak samo realne jak krzem, choć niematerialne :).
Natomiast powrót do sprzętu jest i oldschoolu jest dla wielu (w tym dla mnie) bardzo fajny, bo przez długi czas Amiga 500 była nieco porzuconym komputerem, a patrząc np. na scenę C64 może drzemać w niej sporo niewykorzystanego potencjału. Poza tym nawet i ta A500 to nie jest przecież sam sprzęt ale i chociażby charakterystyczny styl muzyczny, który z jej ograniczeń powstał.
Patrząc z innej strony to 060 jest sztucznym samoograniczeniem ale takim jakich na scenie jest pełno. Choćby intra 64KB. Tu mało bajtów, tam mało mipsów - i trzeba tym sprytnie gospodarować, co jest sztuką samą w sobie.
Tak więc ten scenowy high-end jest trochę dziwną odnogą, która w pewnym sensie zaprzecza idei kodowania pod sprzęt ale swoją rację bytu czerpie z innych, nie tylko sprzętowych źródeł. Czemu te motywacje miałyby być gorsze niż czysto 'techniczne'? Były one tak samo realne jak krzem, choć niematerialne :).
Natomiast powrót do sprzętu jest i oldschoolu jest dla wielu (w tym dla mnie) bardzo fajny, bo przez długi czas Amiga 500 była nieco porzuconym komputerem, a patrząc np. na scenę C64 może drzemać w niej sporo niewykorzystanego potencjału. Poza tym nawet i ta A500 to nie jest przecież sam sprzęt ale i chociażby charakterystyczny styl muzyczny, który z jej ograniczeń powstał.
16.06.2017 00:51
[#7]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@nogorg, post #5
Patrząc z innej strony to 060 jest sztucznym samoograniczeniem ale takim jakich na scenie jest pełno. Choćby intra 64KB. Tu mało bajtów, tam mało mipsów - i trzeba tym sprytnie gospodarować, co jest sztuką samą w sobie.
Tak samo jak "sztucznym samoograniczeniem" jest robienie dema na ECS, AGA czy 68000, 68030 itd. Demka na AGA + 060 zachwycały i będą zachwycać, bo pokazują ile można z Amigi wycisnąć.
Elude - Soliloquy
Magia / The Black Lotus
16.06.2017 06:39
[#8]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@agrajek, post #7
Właśnie w tym mój ból. Uważam, że Amiga układami specjalizującymi stoi. Podczas gdy okazuje się, że w przypadku dem 060 nie jest to prawda. Co wyjątkowego pozostaje z Amigi po przekierowaniu niemal całej pracy na procesor? Czy równie dobrze wspomniane dema mogłoby się to nazywać High-End Atari Demo?
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2017 06:43:13 przez Sokok
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2017 06:43:13 przez Sokok
16.06.2017 07:55
[#12]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #11
Stara pieśń nieudolnego ścigania się z PC zamieniła się w ściganie się we własnym gronie, co w wielu przypadkach zaowocowało ciekawymi produkcjami.
Dema na C64 też nie powstają na C64 (pewnie poza pojedynczymi, hardkorowymi przypadkami). Podobnie zresztą z A500. Wiele tego typu rzeczy i tak powstaje przy użyciu współczesnych narzędzi, które umożliwiają wygodniejsze pisanie i analizę kodu, tworzenie grafiki czy muzyki. Dzięki temu możliwy był taki postęp na scenie C64 ale też można zapytać - ile cukru w cukrze?
Demoscena to tylko w pewnym stopniu hardware - wbrew pewnym obiegowym przekonaniom.
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2017 08:04:59 przez nogorg
Dema na C64 też nie powstają na C64 (pewnie poza pojedynczymi, hardkorowymi przypadkami). Podobnie zresztą z A500. Wiele tego typu rzeczy i tak powstaje przy użyciu współczesnych narzędzi, które umożliwiają wygodniejsze pisanie i analizę kodu, tworzenie grafiki czy muzyki. Dzięki temu możliwy był taki postęp na scenie C64 ale też można zapytać - ile cukru w cukrze?
Demoscena to tylko w pewnym stopniu hardware - wbrew pewnym obiegowym przekonaniom.
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2017 08:04:59 przez nogorg
16.06.2017 08:21
[#14]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@fazior, post #13
To kwestia definicji terminu "amigowe", która raczej nie byłaby do przyjęcia dla hardkorowych amigowców redukujących wszystko to poziomu sprzętu i nie potrafiących dostrzec nic ponad to wąskie rozumienie. Ale tak po prawdzie to mało kto się nimi przejmował przez ostatnie kilkanaście lat. Te dema nie powstawały dla ich przyjemności, tylko dla frajdy tworzących, którzy ten związek i sens widzieli. Tylko inaczej pojmowali.
16.06.2017 08:27
[#15]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@nogorg, post #14
Mimo wszystko, ludzie mówiąc o wyjątkowości Amigi spuszczają się nad jej układami i twórcą, a tu nagle okazuje się, że lepiej to wszystko zamienić na odpowiednio szybką Motorolę.
Co do kodu, to jeśli wszystko dobrze zrozumiałem, to ten kod jest w miarę uniwersalny, nie posiada wielu odwołań do systemu itd, więc o wyjątkowości Amigowego systemu też można na ten moment zapomnieć. Jeśli nie pozostaje nam ani amigowy sprzęt ani amigowy soft, to co?
Co do kodu, to jeśli wszystko dobrze zrozumiałem, to ten kod jest w miarę uniwersalny, nie posiada wielu odwołań do systemu itd, więc o wyjątkowości Amigowego systemu też można na ten moment zapomnieć. Jeśli nie pozostaje nam ani amigowy sprzęt ani amigowy soft, to co?
16.06.2017 08:48
[#18]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@_arti, post #17
Na mnie akurat robią wrażenie dema 060, jak i na PC i inne platformy. Doceniam głównie kompozycje audiowizualne, nie to jak łamie się ograniczenia sprzętowe. Po prostu cały czas myślałem, że jednak te układy są tak przezajebiste, że nadal się ich używa. No i Kiero mnie brutalnie z tego błędu wyprowadził.
16.06.2017 10:54
[#20]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #18
układy są tak przezajebiste, że nadal się ich używa
Układy były i są przezajebiste, jeśli nie ślizga się tak dowolnie w czasie pomiędzy epokami.
Przecież one były projektowane dla innych procków i z innym przeznaczeniem,
a w swoim czasie były wspaniałe jeśli konkurowały z pecetowymi, aplowymi czy atarowymi chipami tamtej epoki.
.
16.06.2017 13:08
[#25]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@Sokok, post #18
Te układy są "przezajebiste", gdy są używane w połączeniu z powolnym procesorem, właśnie takie było ich zadanie, gdy procesor był za słaby do ogarnięcia wszystkich zadań, im szybszy procesor, tym szybciej czar pryska i chipset staje się kulą u nogi, dlatego A500 z ECS jest dalej popularna, gdzie z racjo wolnego procka jesteś zmuszony do korzystania chipsetu.
16.06.2017 14:32
[#27]
Re: Making 'high-end' Amiga demos - Michal 'Kiero' Wozniak - Demobit 2017
@waldiamiga, post #1
Tak czytam wypowiedzi co poniektorych i nie wiem co o tym sadzic.
Ja wiem ze krytykowac moze kazdy i miec na cos wlasne zdanie ale nie rozumiem jednej rzeczy.
Autor danej produkcji sam wybiera sobie sposob i narzedzia w jaki cos robi i jesli ktos twierdzi ze robi to zle bo "cos tam" (w tym przypadku nie kozysta z chipsetu) to cos jest nieteges.
Moze to bedzie to bedzie nie do konca dobre porownanie, ale to tak jakby powiedzec rzebiarzowi w drewnie ze powiniec to robic w marmurze.
Ja wiem ze krytykowac moze kazdy i miec na cos wlasne zdanie ale nie rozumiem jednej rzeczy.
Autor danej produkcji sam wybiera sobie sposob i narzedzia w jaki cos robi i jesli ktos twierdzi ze robi to zle bo "cos tam" (w tym przypadku nie kozysta z chipsetu) to cos jest nieteges.
Moze to bedzie to bedzie nie do konca dobre porownanie, ale to tak jakby powiedzec rzebiarzowi w drewnie ze powiniec to robic w marmurze.
