30.10.2013 22:29
[#31]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@BULI, post #30
Dla CRT najważniejsza jest wielkość plamki - im plamka jest mniejsza tym większą rozdzielczość TV będzie wstanie wyraźnie wyświetlić.
Nie napisałem że CRT wyświetla tylko jedną rozdzielczość ale że jest jedna która wygląda najlepiej.
Co z tego że na CRT 17" można wyświetlić 2048x1536 jak nic nie będzie się dało odczytać?
Na LCD też można wyświetlić różne rozdzielczości ale to wygląda różnie.
Nie napisałem że CRT wyświetla tylko jedną rozdzielczość ale że jest jedna która wygląda najlepiej.
Co z tego że na CRT 17" można wyświetlić 2048x1536 jak nic nie będzie się dało odczytać?
Na LCD też można wyświetlić różne rozdzielczości ale to wygląda różnie.
30.10.2013 22:36
[#32]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@11111olo, post #31
Co z tego że na CRT 17" można wyświetlić 2048x1536 jak nic nie będzie się dało odczytać?
No tak, ale mniejsze rozdzielczości wyglądają na CRT równie dobrze co "zalecana", w przeciwieństwie do LCD. Pomijam odświeżanie.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2013 22:36:36 przez Tom3k
31.10.2013 00:00
[#36]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@Valwit, post #34
Nie, nie jest stała ani ograniczona, bo CRT to urządzenia w gruncie rzeczy analogowe.
Wyznacznikiem jakości obrazu przy CRT jest rozmiar plamki oraz częstotliwości odświeżania pionowego i pionowego. Im plamka mniejsza, a częstotliwości większe, tym obraz będzie lepszy. Jednak pamiętać trzeba, że porządnie przechodzony monitor, oraz kiepski kabel sygnałowy, będą powodowały, że w wysokich rozdzielczościach obraz będzie, niestety, stawał się coraz gorszy. Powoli, nieuchronnie, CRT-ki się zużywają i właśnie najlepiej to widać przy dużych rozdzielczościach.
Wyznacznikiem jakości obrazu przy CRT jest rozmiar plamki oraz częstotliwości odświeżania pionowego i pionowego. Im plamka mniejsza, a częstotliwości większe, tym obraz będzie lepszy. Jednak pamiętać trzeba, że porządnie przechodzony monitor, oraz kiepski kabel sygnałowy, będą powodowały, że w wysokich rozdzielczościach obraz będzie, niestety, stawał się coraz gorszy. Powoli, nieuchronnie, CRT-ki się zużywają i właśnie najlepiej to widać przy dużych rozdzielczościach.
31.10.2013 00:07
[#37]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@XoR, post #26
alez oczywiscie ze ma, tyle ze nie w takim znaczeniu jak lcd. w lcd mozesz sterowac bezposrednio dowolnym pikselem. w crt tylko posrednio bo poza samym kineskopem jeszcze elektronika ma duzy wplyw. porownaj stary kineskopowy telewizor, C=1084, jakis podstawowy monitor VGA i ten o ktorym piszesz. i zapodaj na nie obraz 1280x1024. telewizor nie pokaze bo nie ma tylu pikseli nawet - pomijajac juz ze elektornika nie wyrobi, 1084 w praktyce tez nie bo w H wyciagnie moze z 600 lini czyli ciut lepiej niz TV, vga jak sie uda to moze pokaze ale mydlo, na twoim zobaczysz normalnie.
i tak jak piszesz, nawet jak policzysz dziury w masce i ustawisz taka rozdzialke w kompie, to idealna synchronizacja miedzy grafa a a crt jest praktycznie niemozliwa wiec sila rzeczy beda jakies kompromisy a to zawsze odbija sie na jakosci. grafa musi wygenerowac bardzo dobry sygnal, przy analogowym sygnale bedzie znacznie wieksza czestotliowsc, no i odswiezanie musi byc wysokie, zeby oczoplasu nie dostac. to wszytsko odpada przy lcd, wystarczy 50Hz, informacja jest przekazywana dla kazdego piksela 1:1 a grafa moze sie zajac ciekawszymi rzeczami, ktore przy analogowym sygnale i tak znikna w szumie
i tak jak piszesz, nawet jak policzysz dziury w masce i ustawisz taka rozdzialke w kompie, to idealna synchronizacja miedzy grafa a a crt jest praktycznie niemozliwa wiec sila rzeczy beda jakies kompromisy a to zawsze odbija sie na jakosci. grafa musi wygenerowac bardzo dobry sygnal, przy analogowym sygnale bedzie znacznie wieksza czestotliowsc, no i odswiezanie musi byc wysokie, zeby oczoplasu nie dostac. to wszytsko odpada przy lcd, wystarczy 50Hz, informacja jest przekazywana dla kazdego piksela 1:1 a grafa moze sie zajac ciekawszymi rzeczami, ktore przy analogowym sygnale i tak znikna w szumie
31.10.2013 00:15
[#39]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@altcomputing, post #36
Nie, nie jest stała ani ograniczona
Wyznacznikiem jakości obrazu przy CRT jest rozmiar plamki oraz częstotliwości odświeżania pionowego i pionowego
zdecyduj sie :)
masz konkretna i stala ilosc plamek. cala reszta to ustawienie sygnalu tak aby jak najlepiej w nie trafiac. po to masz mozliwosc manipulowania synchronizacja i odswiezaniem.
31.10.2013 00:20
[#40]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@altcomputing, post #38
jasne. ja nie mowie ze CRT nie jest w stanie tyle pokazac. byly i takie co bez problemu wiecej pokazywaly. ale i tak mialy tylko jedna wiazke i odswiezaly 1 (sub) piksel na raz. a im wiecej tych pikseli wyswietalaly i im wieksze rozmiarowo byly kineskopy tym bardziej bylo to widac, i tym szybsze odswiazanie bylo potrzebne zeby to rekompensowac. a to z kolei stawialo wieksze wymagania dla generatora sygnalu. i do degradacji samego monitora dochodzi degradacja grafy.
przy lcd wyamagania sa znacznie mniejsze, co za tym idzie jakosc bedzie dluzej zachowana.
przy lcd wyamagania sa znacznie mniejsze, co za tym idzie jakosc bedzie dluzej zachowana.
31.10.2013 09:49
[#42]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@seldon, post #41
To obejrzyj biały ekran na CRT przez lupę
Może coś zaskakującego jest tam dla Ciebie, nie dla mnie.
Panowie, domyślam się o co może Wam chodzić, ale forsowanie na siłę przez mocno naciąganą analogię niepoprawnych pojęć, żeby tylko pokazać, że się nie pomyliło/źle napisało nie ma sensu (tak jak tu niektórzy na nowo odkrywają/definiują koło/CRTka).
Ja osobiście po wielu próbach i poszukiwaniach wróciłem do CRT (do PAL/NTSC).
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 09:52:40 przez BULI
Może coś zaskakującego jest tam dla Ciebie, nie dla mnie.
Panowie, domyślam się o co może Wam chodzić, ale forsowanie na siłę przez mocno naciąganą analogię niepoprawnych pojęć, żeby tylko pokazać, że się nie pomyliło/źle napisało nie ma sensu (tak jak tu niektórzy na nowo odkrywają/definiują koło/CRTka).
Ja osobiście po wielu próbach i poszukiwaniach wróciłem do CRT (do PAL/NTSC).
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 09:52:40 przez BULI
31.10.2013 15:12
[#47]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@gorzyga, post #46
A co to znaczy natywna? To jest rozdzielczość próbkowania obrazu przez monitor (niezależnie od typu).
Dodam jeszcze, że tak naprawdę, biorąc pod uwagę twierdzenie Nyquista-Shannona, to maksymalna rozdzielczość obrazu, którą można wyświetlić na wspomnianym wyżej ekranie bez aliasingu jest 2 razy mniejsza, czyli 720x540.
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 15:12:32 przez seldon
Dodam jeszcze, że tak naprawdę, biorąc pod uwagę twierdzenie Nyquista-Shannona, to maksymalna rozdzielczość obrazu, którą można wyświetlić na wspomnianym wyżej ekranie bez aliasingu jest 2 razy mniejsza, czyli 720x540.
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 15:12:32 przez seldon
31.10.2013 15:40
[#48]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@seldon, post #47
Kineskop nie ma natywnej rozdzielczości, a ilość linii i ew. wielkość plamki. Co nie znaczy, że nie da się na danym kineskopie wyświetlić większej rozdzielczości, jednak obraz będzie mniej czytelny. Można teoretycznie przełożyć kineskop ze zwykłego telewizora PAL do monitora VGA. Po podmianie cewek odchylania i regulacjach będzie on działać i wyświetlać te same tryby co oryginalna "bańka", jednak jakość obrazu będzie gorsza. Chińskie monitory VGA miały czasami montowane zwykłe, telewizorowe kineskopy :) Więc maksymalna rozdzielczość i częstotliwość monitora zależy od elektroniki - tu kineskop nie ma znaczenia. Jednak jeżeli chodzi o czytelność obrazu przy danej rozdzielczości to kineskop jest kluczowym elementem.
W kineskopach typu Trinitron sprawa wygląda ciekawiej - maskownica wygląda inaczej - w pionie nie ma wycielonych pól RGB tylko na całą długość są "paski" RGB.
Ogólnie nie ma co porównywać parametrami kineskopów do LCD - to inne systemy i inne parametry je definiują. Monitory CRT ciągle są bardzo chętnie używane w telewizji i filmie - praktycznie oddają najwierniej barwy (liniowo), mają małe czasy opóźnień pomiędzy sygnałem podanym a tym co wyświetlą (ważne przy montażu - LCD, a szczególnie OLEDy wprowadzają spore opóźnienia i trzeba stosować do nich "opóźniacze" dźwięku).
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 15:46:46 przez gorzyga
W kineskopach typu Trinitron sprawa wygląda ciekawiej - maskownica wygląda inaczej - w pionie nie ma wycielonych pól RGB tylko na całą długość są "paski" RGB.
Ogólnie nie ma co porównywać parametrami kineskopów do LCD - to inne systemy i inne parametry je definiują. Monitory CRT ciągle są bardzo chętnie używane w telewizji i filmie - praktycznie oddają najwierniej barwy (liniowo), mają małe czasy opóźnień pomiędzy sygnałem podanym a tym co wyświetlą (ważne przy montażu - LCD, a szczególnie OLEDy wprowadzają spore opóźnienia i trzeba stosować do nich "opóźniacze" dźwięku).
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 15:46:46 przez gorzyga
31.10.2013 16:25
[#49]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@seldon, post #45
'optymalna' rozdzielczość w CRT to największa możliwa do uzyskania rozdzielczość gdzie pi razy drzwi teoretycznie wszystkie piksele powinny być widoczne czyli nie ma to nic wspólnego z żadną natywnością a jedynie żyłowaniem monitora
CRT najlepiej wyświetlają obraz w rozdzielczościach niższych niż 'optymalna' i nie jest to żadne skalowanie tylko coś czego LCD nie potrafi podobnie jak CRT nie potrafi wyświetlać pikseli tak jak robi to LCD bo te technologie dzieli przepaść, nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego
imho jak ktoś na siłę próbuje porównywać te dwie technologie to dawno nie używał CRT i mu się pokiełbasiło w głowie jak to wyglądało
CRT najlepiej wyświetlają obraz w rozdzielczościach niższych niż 'optymalna' i nie jest to żadne skalowanie tylko coś czego LCD nie potrafi podobnie jak CRT nie potrafi wyświetlać pikseli tak jak robi to LCD bo te technologie dzieli przepaść, nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego
imho jak ktoś na siłę próbuje porównywać te dwie technologie to dawno nie używał CRT i mu się pokiełbasiło w głowie jak to wyglądało
31.10.2013 16:27
[#50]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@gorzyga, post #48
Co nie znaczy, że nie da się na danym kineskopie wyświetlić większej rozdzielczości, jednak obraz będzie MNIEJ CZYTELNY
Co ni mniej ni więcęj oznacza, że się nie da. To że obraz będzie mniej czytelny oznacza dokładnie to, że następuje aliasing do niższej rozdzielczości. Fizyki nie przeskoczysz.
Zresztą to samo zjawisko występuje w ekranach LCD - wyświetlanie obrazu w rozdzielczości nie-natywnej powoduje aliasing, przy czym w tym wypadku jest on bardziej widoczny, ze względu na to, że przy LCD jest duża odczuwalna różnica: rozdzielczość natywna - ostry obraz, inna rozdzielczość - obraz rozmyty w wyniku uśredniania. W przypadku CRT tak naprawdę zawsze jest aliasing (bo wyświetlane rozdzielczości są prawie zawsze powyżej rozdzielczości Nyquista, a dodatkowo nakłada się nieliniowość układów analogowych i aberracje geometryczne) więc różnice nie są tak zauważalne.
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2013 16:34:15 przez seldon
31.10.2013 16:39
[#51]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@XoR, post #49
imho jak ktoś na siłę próbuje porównywać te dwie technologie to dawno nie używał CRT i mu się pokiełbasiło w głowie jak to wyglądało nie...
no oczywiscie ze tak. na crt najlepiej wygladaja rozdzielczosci gdzie czestotliwosci odswierzania sa "akceptowalne" czyli 85-100hz
Z obliczeń wynika, że 1440x1080 jest optymalna (o ile plamka jest kwadratowa, ale nie znalazłem info na ten temat).
dla siedemnastek crt optymalna rozdzielczoscia byla zazwyczaj 1024x768 (1280x1024 dla twardziakow co oczu nie szanowali)
To że obraz będzie mniej czytelny oznacza dokładnie to, że następuje aliasing do niższej rozdzielczości. Fizyki nie przeskoczysz.
czlowieku jaki aliasing w monitorze kineskopowym
31.10.2013 16:41
[#52]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@gorzyga, post #48
W kineskopach typu Trinitron sprawa wygląda ciekawiej - maskownica wygląda inaczej - w pionie nie ma wycielonych pól RGB tylko na całą długość są "paski" RGB.
Zanim powstały kineskopy typu trinitron były takie jak PIL i te też miały z góry na dół paski RGB.
Żaden ale to żaden kineskop który ma np. 1000 pionowych pasków RGB nie wyświetli w jednej linii 1000 punktów. Teoretycznie tak ale praktycznie nie da się tak go ustawić aby na całej powierzchni działa idealnie trafiały w kolory. Z tego wynika że niższe rozdzielczości jak np. 800x600 składają się z 1,25 paska RGB na jeden punkt.
Jak ktoś mi teraz napisze że na CRT obraz nie jest skalowany to chyba nie wytrzymam ze śmiechu.
31.10.2013 16:53
[#53]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@seldon, post #50
XoR : 
Seldon, wydaje mi się, że podchodzisz do tematu za bardzo "zerojedynkowo", to, że obraz będzie mniej czytelny to sprawa subiektywna - dodatkowo zawsze można pobawić się parametrami zasilania kineskopu i ostrości, coś tam można poprawić. Warto pamiętać, że kineskop zużywa się często tak, że objawem jest większa plamka (wypalanie katody), więc z czasem zmienia mu się rozdzielczość?
A zwykły monitor domowy LCD wyświetli rozdzielczości wyższej niż natywna, a nawet jak któryś z monitorów ma taką funkcję (np. często projektory LCD i DLP mają downscaling) to i tak będzie przez elektronikę skalowana do natywnej rozdzielczości matrycy.
Olo, jak bym Cię znał, to bym Cię zaprosił na mały pokaz możliwości wyświetlania broadcastowych monitorów CRT z kineskopami typu Trinitron - jeszcze byś się zdziwił
Seldon, wydaje mi się, że podchodzisz do tematu za bardzo "zerojedynkowo", to, że obraz będzie mniej czytelny to sprawa subiektywna - dodatkowo zawsze można pobawić się parametrami zasilania kineskopu i ostrości, coś tam można poprawić. Warto pamiętać, że kineskop zużywa się często tak, że objawem jest większa plamka (wypalanie katody), więc z czasem zmienia mu się rozdzielczość?
A zwykły monitor domowy LCD wyświetli rozdzielczości wyższej niż natywna, a nawet jak któryś z monitorów ma taką funkcję (np. często projektory LCD i DLP mają downscaling) to i tak będzie przez elektronikę skalowana do natywnej rozdzielczości matrycy.
Olo, jak bym Cię znał, to bym Cię zaprosił na mały pokaz możliwości wyświetlania broadcastowych monitorów CRT z kineskopami typu Trinitron - jeszcze byś się zdziwił
31.10.2013 17:31
[#54]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@11111olo, post #52
Jak ktoś mi teraz napisze że na CRT obraz nie jest skalowany to chyba nie wytrzymam ze śmiechu.
wszystko fajnie ale problem w tym że na CRT każda interesująca nas niska rozdzielczość wygląda dobrze a na LCD masz jedną rozdzielczość zazwyczaj bardzo wysoką a reszta wygląda albo źle albo tragicznie
mogę sobie w czasie rzeczywistym zmienić w np. 800x600 pomiędzy wyświetlaniem natywnym a skalowaniem do 'optymalnej' rozdzielczości 2304x1440. Różnica jest gigantyczna, mniej-więcej taka jak CRT vs LCD
31.10.2013 22:04
[#55]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@11111olo, post #52
Żaden ale to żaden kineskop który ma np. 1000 pionowych pasków RGB nie wyświetli w jednej linii 1000 punktów. Teoretycznie tak ale praktycznie nie da się tak go ustawić aby na całej powierzchni działa idealnie trafiały w kolory. Z tego wynika że niższe rozdzielczości jak np. 800x600 składają się z 1,25 paska RGB na jeden punkt.
Dokładnie o tym mówię. Nie ważne jaka będzie częstotliwość odchylania wiązki, ostatecznie i tak oglądamy obraz na poziomie subpikseli i to ich liczba i wielkość stanowi ograniczenie rozdzielczości.
Jeśli ktoś tego ciągle nie rozumie, to jego problem.
31.10.2013 22:24
[#56]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@seldon, post #55
Ale co tu rozumieć i po co? 
Toż przecież w monitorze widać jak obraz wygląda, wystarczy spojrzeć i jest czarno na białym czy wygląda to jak skalowanie na LCD czy jednak lepiej... a jak nie widać bo się nie ma monitora CRT przed oczami to takie dywagacje są tylko szkodliwe bo wynikałoby z nich że obraz na CRT wygląda jak skalowany obraz na LCD co jest wierutną bzdurą
Jak rozumiem jednak celem tego teoretyzowania jest dokładnie to: wprowadzić ludzi a przede-wszystkim siebie w błąd aby się lepiej poczuć ze swoim koffanym cienkim (dosłownie i w przenośni) LCD
a tak w ogóle to nie ma to jak klimat lat 80 i 90 przed monitorem LCD. Normalnie wszyscyśmy takich eLCeDeków używali wtedy, no nie?
Toż przecież w monitorze widać jak obraz wygląda, wystarczy spojrzeć i jest czarno na białym czy wygląda to jak skalowanie na LCD czy jednak lepiej... a jak nie widać bo się nie ma monitora CRT przed oczami to takie dywagacje są tylko szkodliwe bo wynikałoby z nich że obraz na CRT wygląda jak skalowany obraz na LCD co jest wierutną bzdurą
Jak rozumiem jednak celem tego teoretyzowania jest dokładnie to: wprowadzić ludzi a przede-wszystkim siebie w błąd aby się lepiej poczuć ze swoim koffanym cienkim (dosłownie i w przenośni) LCD
a tak w ogóle to nie ma to jak klimat lat 80 i 90 przed monitorem LCD. Normalnie wszyscyśmy takich eLCeDeków używali wtedy, no nie?
01.11.2013 10:16
[#59]
Re: Monitor 16:9 czy 4:3?
@gorzyga, post #58
Delty to były w Rubinach i tego typu TV z lat 70-tych i 80-tych.
Tam też jest jakaś ilość plamek więc i rozdzielczość maksymalna jest także "do przewidzenia".
Chyba te kineskopy były stosowane tylko w TV więc raczej nikt obecnie nie ma takiego zabytku i go nie używa.
Kineskopy mono mają idealne wyświetlanie wszystkich rozdzielczości o ile elektronika na to pozwoli.
Tam też jest jakaś ilość plamek więc i rozdzielczość maksymalna jest także "do przewidzenia".
Chyba te kineskopy były stosowane tylko w TV więc raczej nikt obecnie nie ma takiego zabytku i go nie używa.
Kineskopy mono mają idealne wyświetlanie wszystkich rozdzielczości o ile elektronika na to pozwoli.