04.01.2013 19:34
[#62]
Re: 64 bit system
@rafgc, post #61
Sytuacja nie jest tak prosta, jak to koledzy powyżej sugerują :P. 32-bitowe procesory x86 są 32-bitowe z pkt. widzenia systemu operacyjnego, nawet jak mają 666-bitową szynę adresową. Rozszerzenie PAE dostępne w nowych procesorach x86 pozwala na obsługę dodatkowej ilości pamięci, z procesora faktycznie wyprowadzone są nowe linie adresowe... ale... z pkt. widzenia systemu operacyjnego przestrzeń adresowa dalej jest 32-bitowa. Specjalne wsparcie dla trybu PAE pozwala na "przełączanie się" pomiędzy fragmentami przestrzeni adresowej. Skutek jest taki, że nawet jeśli system operacyjny ma wsparcie dla PAE i "widzi" 64GB pamięci, to i tak maksymalny rozmiar przestrzeni wirtualnej wynosi 4GB. Do dupy z taką pamięcią, bo jeden proces nigdy nie może urosnąć powyżej rozmiaru 4GB. Swoją drogą, podobne rozwiązanie jak PAE w x86 jest zastosowane w 32-bitowym PPC460ex.
Poza tym chciałem zwrócić uwagę na fakt, że temat znów zobczył na architekturę x86, powszechnie znaną, lecz z Amigą nic mającą wspólnego.
Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 19:36:20 przez strim
Poza tym chciałem zwrócić uwagę na fakt, że temat znów zobczył na architekturę x86, powszechnie znaną, lecz z Amigą nic mającą wspólnego.
Ostatnia aktualizacja: 04.01.2013 19:36:20 przez strim
04.01.2013 19:44
[#63]
Re: 64 bit system
@strim, post #62
Abstrachując już od tego, że PAE w Windowsie pozwala na przekroczenie 4GB w zasadzie tylko w edycjach Datacenter i Enterprise Windows Servera. Wszystkie edycje klienckie Windowsa są ograniczone do 4GB przy PAE (chyba, że ktoś chce sobie kernel jakimiś nieoficjalnymi patchami łatać).
04.01.2013 19:46
[#64]
Re: 64 bit system
@rafgc, post #61
Windows 2000 i XP do SP1 włącznie mogły wykorzystać pełne 4GB pamięci dzięki PAE
Oczywiście droższe serwerowe edycje 32bit systemów mogą użyć >4GB
w Viście i Win7 podobnie jest jakiś trick aby użyć >4GB pamięci na 32bit wersjach aczkolwiek nigdy go nie testowałem
testowałem obsługę pełnego 4GB w XP SP1 i działało to ale źle bo były konflikty w sterownikach które nie były odpowiednio napisane... no bo właśnie sterownik musi uwzględniać funkcjinalność PAE i z tego powodu M$ zablokował pełną funkcjonalność PAE w XP SP2. W Viście/Win7 podobno sytuacja jest lepsza bo sterowniki mają i tak w większości certyfikaty WHQL a zgodność z PAE jest jednym z kryteriów przyznawania tego certyfikatu
w takim 32bit systemie obsługującym >4GB pamięci proces dalej ma ograniczenie do 2GB lub 3GB jeśli ma flagę LARGEADDRESSAWARE. W 64bit systemie zwykły 32bit proces może obsłużyć też tylko 2GB pamięci a z flagą aż 4GB
są jakieś tam programy które na takim systemie 32bit z >4GB pamięci potrafią ją zużytkować ale to są programy tylko serwerowe bo tylko serwerowe edycje systemów mają taką funkcjonalność :)
Oczywiście droższe serwerowe edycje 32bit systemów mogą użyć >4GB
w Viście i Win7 podobnie jest jakiś trick aby użyć >4GB pamięci na 32bit wersjach aczkolwiek nigdy go nie testowałem
testowałem obsługę pełnego 4GB w XP SP1 i działało to ale źle bo były konflikty w sterownikach które nie były odpowiednio napisane... no bo właśnie sterownik musi uwzględniać funkcjinalność PAE i z tego powodu M$ zablokował pełną funkcjonalność PAE w XP SP2. W Viście/Win7 podobno sytuacja jest lepsza bo sterowniki mają i tak w większości certyfikaty WHQL a zgodność z PAE jest jednym z kryteriów przyznawania tego certyfikatu
w takim 32bit systemie obsługującym >4GB pamięci proces dalej ma ograniczenie do 2GB lub 3GB jeśli ma flagę LARGEADDRESSAWARE. W 64bit systemie zwykły 32bit proces może obsłużyć też tylko 2GB pamięci a z flagą aż 4GB
są jakieś tam programy które na takim systemie 32bit z >4GB pamięci potrafią ją zużytkować ale to są programy tylko serwerowe bo tylko serwerowe edycje systemów mają taką funkcjonalność :)
, wiec nie tak calkiem do dupy... choc patent stary jak 8bitowe kompy z min. 128kB pamieci. 19.01.2013 13:13
[#70]
Re: 64 bit system
@Hellena, post #32
Na szczęście cienko przędą i raczej model Amiga-Mini będzie pierwszym i ostatnim i oby szybko został zapomniany bo obciach szeroki uśmiech Zapowiadane modele 1000, 2000, 3000 nie pojawią się. Nie sprzedają się bo kto by chciał używać Amigi która jest bezczelną profanacją oryginału , w dodatku bez oryginalnego Workbencha
Pamiętaj że gwoździem do trumny Commodore, zawsze była wtopa w produkcji pecetów. Amiga im ratowała pupę, a oni nieugięcie znów włazili do rynku pc.
Myślę że dziś także nie zrozumieli lekcji. Commodore zawsze kojarzyło się z C64 i Amigą. Mało kto skojarzy tą firmę z PC. Jakby właściciele dzisiejszego Commodore pomyśleli, na stworzeniu jakiejś Amigi zarobili by więcej. Anie wspomnę iż byłaby niemała sensacja na jakiś targach E3 czy innych....
W odpowiedzi na #5
Wszystkie procesory 68k są 32 bitowe Marcolini to nie prawda, 68000 jest 16 bitowy, 68EC020 jest 32/24 bity.
Ostatnia aktualizacja: 19.01.2013 13:16:44 przez Wojox
Pamiętaj że gwoździem do trumny Commodore, zawsze była wtopa w produkcji pecetów. Amiga im ratowała pupę, a oni nieugięcie znów włazili do rynku pc.
Myślę że dziś także nie zrozumieli lekcji. Commodore zawsze kojarzyło się z C64 i Amigą. Mało kto skojarzy tą firmę z PC. Jakby właściciele dzisiejszego Commodore pomyśleli, na stworzeniu jakiejś Amigi zarobili by więcej. Anie wspomnę iż byłaby niemała sensacja na jakiś targach E3 czy innych....
W odpowiedzi na #5
Wszystkie procesory 68k są 32 bitowe Marcolini to nie prawda, 68000 jest 16 bitowy, 68EC020 jest 32/24 bity.
Ostatnia aktualizacja: 19.01.2013 13:16:44 przez Wojox
19.01.2013 15:00
[#71]
Re: 64 bit system
@Wojox, post #70
68000 jest 16 bitowy
MC68000 jest 32 bitowym prockiem, jednak szynę danych ma 16 bit :)
Co do Commodore, racja, ich PC były ... tandetne - delikatnie mówiąc, ale również z Amigą dawali ciała . No ale nie ma co dyskutować, bo o błędach commodore napisano już tyle, że bez sensu chyba abyśmy się rozpisywali :)
MC68000 jest 32 bitowym prockiem, jednak szynę danych ma 16 bit :)
Co do Commodore, racja, ich PC były ... tandetne - delikatnie mówiąc, ale również z Amigą dawali ciała . No ale nie ma co dyskutować, bo o błędach commodore napisano już tyle, że bez sensu chyba abyśmy się rozpisywali :)
19.01.2013 16:05
[#72]
Re: 64 bit system
@Olo, post #71
No powiedziałbym że to też taki kastrat :
Jest to 32-bitowy procesor (32-bitowy licznik programu, 32-bitowa przestrzeń adresowa i 32-bitowe rejestry), jednak z 16-bitową szyną danych. Poza tym procesor ma 24-bitową szynę adresową, wobec czego najstarszy bajt wszystkich rejestrów adresowych (w tym licznika programu) nie ma żadnego znaczenia.
Więc jego 32 bitowość jest ograniczona do maksimum. Więc raczej to na wyrost nazywać ten CPU 32-bitowym.
Ale skoro suche dane to potwierdzają ?? więc niech zostanie 32/24/16 bitowym dziwolągiem
Jest to 32-bitowy procesor (32-bitowy licznik programu, 32-bitowa przestrzeń adresowa i 32-bitowe rejestry), jednak z 16-bitową szyną danych. Poza tym procesor ma 24-bitową szynę adresową, wobec czego najstarszy bajt wszystkich rejestrów adresowych (w tym licznika programu) nie ma żadnego znaczenia.
Więc jego 32 bitowość jest ograniczona do maksimum. Więc raczej to na wyrost nazywać ten CPU 32-bitowym.
Ale skoro suche dane to potwierdzają ?? więc niech zostanie 32/24/16 bitowym dziwolągiem
19.01.2013 16:54
[#75]
Re: 64 bit system
@Cri1001010, post #73
Jay Miner tworząc Amigę dopasował częstotliwość głównego CPU do reszty specjalizowanych kości Amigi. Więc po części przyspieszenie głównego CPU mogło powodować nieprawidłowe działanie gier. Gdzieś to czytałem. On nie postrzegał wtedy (tak mi się wydaje) że główny CPU będzie taki ważny. CPU jako liczydło nabrało popularności poprzez intelowskie podejście do komputera. Patrząc w przeszłość, szykowano sobie długi serial procesorowy.
Dziwnym trafem ja nie widzę przyspieszenia po przejściu na 64 bity. Wszystko wygląda jakby było robione tylko dla złudzenia czyli dla zysku...
Teoretycznie 64 bitowy procesor w takim także systemie, powinien wykonywać obliczenia 2x szybciej. A realia ostudziły trochę te zapędy jak się okazało iż cały system w wielu aspektach osiąga ledwo 10 % większą wydajność.
Dziwnym trafem ja nie widzę przyspieszenia po przejściu na 64 bity. Wszystko wygląda jakby było robione tylko dla złudzenia czyli dla zysku...
Teoretycznie 64 bitowy procesor w takim także systemie, powinien wykonywać obliczenia 2x szybciej. A realia ostudziły trochę te zapędy jak się okazało iż cały system w wielu aspektach osiąga ledwo 10 % większą wydajność.
19.01.2013 17:35
[#77]
Re: 64 bit system
@Wojox, post #72
Rozmiar szyny danych i adresowych nigdy nie określa ilu-bitowy jest procesor, zależy to tylko od rozmiaru rejestrów w jego "bebechach", tak najczęściej są ludzie wprowadzani w błąd przez innych ludzi, którzy nie do końca wiedzą, czego te bity dotyczą. Procesor w C64 ma 16-bit szynę adresową i 8bit danych, tutaj ciekawe ile byłoby opinii czy to jest procesor 16-bitowy czy 8-bitowy :)
19.01.2013 18:03
[#80]
Re: 64 bit system
@Cri1001010, post #78
wlasnie odpalilem a600 z 68000nf16 i o dziwo dziala...ale z 7mhz w sysinfo
I czemu Cię to dziwi?
Nie dość, że reaktywowano ten bzdurny wątek, to jeszcze na dodatek off topic.
a 68000 16 bit
Możesz tak sobie wmawiać.
Ostatnia aktualizacja: 19.01.2013 18:04:32 przez strim
19.01.2013 18:11
[#84]
Re: 64 bit system
@Wojox, post #75
Teoretycznie 64 bitowy procesor w takim także systemie, powinien wykonywać obliczenia 2x szybciej. A realia ostudziły trochę te zapędy jak się okazało iż cały system w wielu aspektach osiąga ledwo 10 % większą wydajność.
Nie ma takiej teorii i zupełnie nie wiem skąd ona wypłynęła.
64-bitowa architektura ma 64 bitowe rejestry itd. Nie ma to NIC wspólnego z szybkością przetwarzania. Została wprowadzona tylko dlatego, że 32bity nie pozwalają zaadresować więcej niż 4GB Ramu.
Powiem więcej, 64bity mogą być WOLNIEJSZE niż 32 bity - "trudniej" obrabiać 2x większe adresy, a już na pewno programy skompilowane pod 64bity vs. programy 32bitowe mają większe zapotrzebowanie na pamięć.
Te +10% wynika z zupełnie innych optymalizacji nie stosowanych w 32 bitach.
Pozdrawiam
19.01.2013 18:18
[#85]
Re: 64 bit system
@Tomahawk, post #84
Nie ma takiej teorii i zupełnie nie wiem skąd ona wypłynęła.
A pamiętasz rysunki poglądowe: różnica między 16 bit a 32 bit? Te sugestywne paczuszki? To nie jest takie proste teraz "daj linka" ale propaganda (?) była, i myślenie w przypadku 64 bit zadziałało takie samo. Jest to mrówcza praca odnaleźć konkretny cytat ale niejednokrotnie czytałem że im więcej tym szybciej.
19.01.2013 18:46
[#88]
Re: 64 bit system
@Wojox, post #72
68000 i 68010 mają mieszane cechy architektur 16 i 32 bity. Szyna danych jest 16 bit, co jest cechą 16 bitowej architektury (ale taki 386SX też ma 16 bit szynę danych, a jest 32 bit bez wątpienia). Jednocześnie rejestry są 32 bitowe i instrukcje mogą operować na danych w tych rejestrach (16 bitowe x86 nie mogą operować na 32bitowych argumentach). W ogóle w przypadku 68k nie ma czegoś takiego jak kod "16bitowy" w rozumieniu ludzi od x86: każdy procesor z rodziny ma zdolność do obrabiania 32 bitowych liczb, nie ma osobnych instrukcji 32bit, czy trybów adresowania dla 32 bitów (jak wprowadzone z 386). Czyli 32bity.
Ale :) wewnętrznie procesor 68000 i 68010 rozbija 32 bitowe instrukcje na 16 bitowe porcje (bo ALU jest 16 bitowy) i wewnętrznie obrabia je w kolejnych cyklach - 32 bitowe operacje wykonywane przez 68000 są dużo dłużej niż 16 bitowe. Zupełnie inaczej ma 68020 - on wewnętrznie jest zdolny "przetrawić" 32 bity od razu, więc nie ma tego spowolnienia.
Więc jednak 68000 to 16 bit. Ale o wielu cechach 32 bitów. Najmądrzejsze co zrobili inżynierowie od Motoroli, to 32 bitowe rejestry. Po przejściu na pełną 32 bitową architekturę procesor wykonuje ten sam kod, tyle że szybciej. Nie ma (i nie może być) osobnej wersji "32 bity". Co najwyżej mogą być wersje dla 020, 030, 040, czy 060, bo w każdy z tych procesorów ma trochę inny zestaw instrukcji: część dodano, ale też i część usunięto, inne są też czasy wykonania poszczególnych rozkazów. Jednak kod dla 68000 wykona się szybko na każdym członku rodziny, i nie będzie wykorzystywał tylko kawałków rejestrów jak kod 16bit wykonywany w trybie rzeczywistym na Pentium.
A te 24 bity to wzięte są "z czapy". Nikt nigdy nie określał "bitowowści" procesora po szerokości szyny adresowej. Danych tak, ale adresowej nie.
Ostatnia aktualizacja: 19.01.2013 19:03:47 przez wali7
Ale :) wewnętrznie procesor 68000 i 68010 rozbija 32 bitowe instrukcje na 16 bitowe porcje (bo ALU jest 16 bitowy) i wewnętrznie obrabia je w kolejnych cyklach - 32 bitowe operacje wykonywane przez 68000 są dużo dłużej niż 16 bitowe. Zupełnie inaczej ma 68020 - on wewnętrznie jest zdolny "przetrawić" 32 bity od razu, więc nie ma tego spowolnienia.
Więc jednak 68000 to 16 bit. Ale o wielu cechach 32 bitów. Najmądrzejsze co zrobili inżynierowie od Motoroli, to 32 bitowe rejestry. Po przejściu na pełną 32 bitową architekturę procesor wykonuje ten sam kod, tyle że szybciej. Nie ma (i nie może być) osobnej wersji "32 bity". Co najwyżej mogą być wersje dla 020, 030, 040, czy 060, bo w każdy z tych procesorów ma trochę inny zestaw instrukcji: część dodano, ale też i część usunięto, inne są też czasy wykonania poszczególnych rozkazów. Jednak kod dla 68000 wykona się szybko na każdym członku rodziny, i nie będzie wykorzystywał tylko kawałków rejestrów jak kod 16bit wykonywany w trybie rzeczywistym na Pentium.
A te 24 bity to wzięte są "z czapy". Nikt nigdy nie określał "bitowowści" procesora po szerokości szyny adresowej. Danych tak, ale adresowej nie.
Ostatnia aktualizacja: 19.01.2013 19:03:47 przez wali7
19.01.2013 18:46
[#89]
Re: 64 bit system
@Tomahawk, post #84
Magiczna liczba "64" oznacza, w skrócie wielkość słowa maszynowego, którym operuje procesor komputera w obliczeniach wewnętrznych. Ma to bezpośrednie przełożenie zarówno na szybkość działania aplikacji, jak i możliwości samego sprzętu komputerowego.
Procesory wyposażone są w zestaw tzw. rejestrów pełniących rolę buforów na dane przetwarzane aktualnie przez instrukcje. Poszczególne rejestry mają właśnie rozmiar słowa maszynowego i w ten sposób determinowana jest wielkość danych obrabianych w trakcie pojedynczego rozkazu. Oczywiście dłuższe rejestry oznaczają, że te same obliczenia na dużych liczbach mogą być zrealizowane w mniejszej liczbie kroków.
Od zarania dziejów, architektura x86 udostępniała 8 rejestrów procesora. x86-64 zwiększa ich liczbę do 16, przez co programy mogą trzymać więcej danych bezpośrednio w procesorze, eliminując tym samym niektóre narzuty czasowe związane z kopiowaniem ich z pamięci cache czy RAM.
W szczególności, w rejestrach musiały być zapisywane także adresy komórek pamięci. Ograniczenie długości do 32 bitów dawało możliwość zaadresowania maksymalnie 4 GB, natomiast dostęp do reszty realizowany był przez szereg trickowych i skomplikowanych obejść.
Niestety, wiąże się z tym pewna mała niedogodność. Wskaźniki, czyli zmienne przechowujące adresy do innych miejsc pamięci, są w programach komputerowych niezwykle powszechne. Ich wydłużenie sprawia, iż 64-bitowe wersje tych samych programów z definicji wymagać będą nieco więcej pamięci operacyjnej.
Obecne komputery są tak szybkie, iż w większości przypadków przyspieszenie będzie niezauważalne. Aplikacje takie, jak przeglądarka internetowa czy edytor tekstu, większość czasu spędzają w stanie uśpienia, oczekując na np. naciśnięcie przycisku klawiatury czy kliknięcie myszką. Niemniej tam, gdzie potrzeba naprawdę dużej mocy, 64-bitowe aplikacje zyskują dodatkowego kopa.
link
Procesory wyposażone są w zestaw tzw. rejestrów pełniących rolę buforów na dane przetwarzane aktualnie przez instrukcje. Poszczególne rejestry mają właśnie rozmiar słowa maszynowego i w ten sposób determinowana jest wielkość danych obrabianych w trakcie pojedynczego rozkazu. Oczywiście dłuższe rejestry oznaczają, że te same obliczenia na dużych liczbach mogą być zrealizowane w mniejszej liczbie kroków.
Od zarania dziejów, architektura x86 udostępniała 8 rejestrów procesora. x86-64 zwiększa ich liczbę do 16, przez co programy mogą trzymać więcej danych bezpośrednio w procesorze, eliminując tym samym niektóre narzuty czasowe związane z kopiowaniem ich z pamięci cache czy RAM.
W szczególności, w rejestrach musiały być zapisywane także adresy komórek pamięci. Ograniczenie długości do 32 bitów dawało możliwość zaadresowania maksymalnie 4 GB, natomiast dostęp do reszty realizowany był przez szereg trickowych i skomplikowanych obejść.
Niestety, wiąże się z tym pewna mała niedogodność. Wskaźniki, czyli zmienne przechowujące adresy do innych miejsc pamięci, są w programach komputerowych niezwykle powszechne. Ich wydłużenie sprawia, iż 64-bitowe wersje tych samych programów z definicji wymagać będą nieco więcej pamięci operacyjnej.
Obecne komputery są tak szybkie, iż w większości przypadków przyspieszenie będzie niezauważalne. Aplikacje takie, jak przeglądarka internetowa czy edytor tekstu, większość czasu spędzają w stanie uśpienia, oczekując na np. naciśnięcie przycisku klawiatury czy kliknięcie myszką. Niemniej tam, gdzie potrzeba naprawdę dużej mocy, 64-bitowe aplikacje zyskują dodatkowego kopa.
link